Expertis och omdöme

[Morgan Ohlson]

*** Expertis och omdöme ***


Expertis är att veta alla detaljer. På i stort sett samtliga av forskningens
områden finns horder av experter som kan varje rimlig och orimlig detalj.
Men dessa forskare är just samlare av data, laboranter och rapportörer medan
endast få av dem egentligen odlar omdöme.

Tittar vi på forskarnas personlighet är de flesta av dem inte särskilt
utåtriktade, sällan särskilt pedagogiska och saknar överblick. Känner ni
igen uttrycken?

# Fackidiot
# Att inte se skogen för träden

Jag minns 70-talets skola där vi fick lära om en Svensk historia, särskilt
från 1300-talet och bakåt, som redan mellan tumme och pekfinger teddes sig
fullständigt omöjlig. Men, det fanns historie-experter och de fick bestämma.
(barn som baserat enbart på logik ifrågasatte detta fick förstås bannor och
åthutningar)
Idag har historien i stora delar skrivits om.

Andra personer med överblickande eller politiska intressen ägnar naturligen
betydligt mer tid åt att förstå helhet, granska system och att värdera hur
"skogen som helhet fungerar och dess roll på jorden". Politiker och
analytiker blir förstås också fackidioter, men de blir det oftast omvänt,
dvs att de i olyckliga fall glömmer detaljerna och frossar i färgglada
prognoskurvor eller fantastiska work-shop-arrangemang. Även journalister bör
nog nämnas bland överblickande yrken.

När vi läser rapporter eller artiklar så finner vi ofta punktlistor, rader
av faktorer eller påstådda samband. Men, betydligt mer sällan diskuteras
punkternas inbördes vikt. Dels är det ofta svårt att bedöma och dels skapar
det strid att i sak värdera betydelsen av olika fakta. Det blir så tydligt
och alla har sin "tro".

Fortfarande idag finns det de som menar att detalj-experterna är de som kan
överblicka de svåra besluten bäst, men den tiden är förbi. Helt förbi.
Funktionsanalyser har länge kunnat göras mycket avancerade. Mjuk eller
abstrakt matematik (avancerad överslagsberäkning) fungerar också ofta
häpnadsväckande bra även i sammanhang där somliga påstår det inte går att
räkna alls (typ pianostämmarproblemet). I vissa sammanhang kan vi ta hjälp
av datorer för avancerade prognoser, t.ex livscykelstudier som är så
komplexa att knappast någon normal person kan greppa hälften av det. Till
detta kommer ny forskning inom s.k spelteori och även psykologiskt resp.
socialt beslutsfattande. Det innebär att det idag växer fram omfattande
kunskaper om exakt vilken sorts missbedömningar människor gör.
Intellektuella fällor vi går i när vi ska ta avgörande, svåra beslut. Idag
byggs alltså upp stora mängder data just om människans naturliga felbarhet
och hur man kan kompensera den. Minst 1 Nobelpris har redan utdelats för
flera år sedan angående just detta.

Nationer och universitet som tar fasta på detta och utvecklar
samverkansformer mellan detaljexperter och beslutsfattar-experter kommer
sannolikt att kunna nå nya spännande framgångar. Detljexperterna måste inse
att de endast kan detaljerna och även t.ex politiker måste i allt högre grad
inse att de inte kan lulla omkring i sin politiker-bubbla. Historiskt vet vi
att "nyfödda tekniknationer" ofta just suger upp nya kunskaper under sin
tekniska ungdom. Det talar mot Europa och t.ex USA.

När jag numer träffar på detaljexperter respektive
"helikopterperspektiv-arbetare" som slår vakt om en egen domän med
specialanpassade härskartekniker kan jag inte hjälpa det. Jag ser dem som
föråldrade dinosaurier och det spelar ingen roll hur kunniga de är på "sitt
område" eftersom frågan ändå uppstår om de lyckas producera mer än det som
de blockerar?



Morgan O.

[Jan Böhme]

Post by Morgan Ohlson
*** Expertis och omdöme ***
Expertis är att veta alla detaljer.

Nja. Det finns många olika sorters expertis. Klinisk expertis har till
exempel ofta ett kraftigt intuitivt element.

Post by Morgan Ohlson
På i stort sett samtliga av forskningens
områden finns horder av experter som kan varje rimlig och orimlig detalj.
Men dessa forskare är just samlare av data, laboranter och rapportörer medan
endast få av dem egentligen odlar omdöme.

Vad har du för erfarenhetsgrund för det påståendet, Morgan? Hurpass
mycket kontakt har du haft med forskningsvärlden, och hur mycket vet
du om den, egentligen?

Post by Morgan Ohlson
Tittar vi på forskarnas personlighet är de flesta av dem inte särskilt
utåtriktade, sällan särskilt pedagogiska och saknar överblick.

Återigen, vad har du för erfarenhetsgrund för den bedömningen? Hurpass
många forskare har du egentligen träffat? Och hur många tror du att
nån i branschen, som jag, har träffat?

I min verklighet beror det där en hel del på disciplin. Personer med
Apergerlinkande personlighetstyp är anrikad i matematik och
matematiknära discipliner. Att stora matematiker ofta inte är särskilt
pedagogiska beror bland annat på att de själva aldrig har behövt lära
sig matematik, utan upptäckt den alldeles själva, på egen hand. Och en
del grundlärda humanister kan ha svårt att få sin lärdom att tränga ut
till folk som inte riktigt är så lärda som de själva.

Men vi experimentalister har nog snarast för få "nördar" och udda
begåvningar. Anledningen är att vi måste samarbeta i forskargrupper
för att komma någon vart. En etablerad forskare i ett experimentellt
ämne har doktorander som gör större delen av det manuella arbetet. För
att det ska gå bra, måste man ha någorlunda chefsegenskaper. Man måste
kunna leda, entusiasmera och motivera människor, och man måste också
vara bra på att förklara vad ens forskning är bra för - både för att
rekrytera nya doktorander och för att få nya forskningsanslag.

Post by Morgan Ohlson
När vi läser rapporter eller artiklar så finner vi ofta punktlistor, rader
av faktorer eller påstådda samband.

Väldigt sällan i sådana vetenskapliga rapporter som jag läser, i alla
fall.

Post by Morgan Ohlson
Men, betydligt mer sällan diskuteras
punkternas inbördes vikt.

Det vet jag heller inte om jag håller med om. Att alla inte alltid är
ense om detta är en sak. Men nog handlar enväldigt stor del av den
vetenskapliga diskursen _just_ om olika "punkters" inbördes vikt.

Post by Morgan Ohlson
Dels är det ofta svårt att bedöma och dels skapar
det strid att i sak värdera betydelsen av olika fakta. Det blir så tydligt
och alla har sin "tro".
Fortfarande idag finns det de som menar att detalj-experterna är de som kan
överblicka de svåra besluten bäst, men den tiden är förbi. Helt förbi.

Det beror helt på vilken typ av beslut det rör sig om.

Post by Morgan Ohlson
Funktionsanalyser har länge kunnat göras mycket avancerade. Mjuk eller
abstrakt matematik (avancerad överslagsberäkning) fungerar också ofta
häpnadsväckande bra även i sammanhang där somliga påstår det inte går att
räkna alls (typ pianostämmarproblemet).

Vad är det för ett problem? Jag har sökt efter det på webben, men
hittar det bara i ett inlägg som du själv har skrivit i nåt nätforum.
Det kan knappast ha med pianostämningens praktik att göra, i alla
fall. Dagens pianostämmare går visserligen på gehör, och har mycket
ofta absolut gehör. Men det finns inga som helst problem med att
beskriva en tempererad pianostämning matematiskt. Det handlar helt
enkelt om att minimera den maximala avvikelsen från klockren,
diatonisk stämning, för en enskild ton över alla tolv tonarterna. Det
är inte särskilt matematik även om det blir en del räknande när man
har åttioåtta toner att ta hänsyn till (fast egentligen behöver man
bar ta hänsyn till tolv och utvidga med klockrena oktaver - ända tills
man kommer ut i extremlägana, för då krångar det till sig lite grann,
framför allt i basen). Det skulle inte vara särskilt svårt att
konstruera ett instrument som stämmer pianon med perfekt temperatur.
Algoritmerna för sådant finns redan inbyggda i stämbara
digitalpianon.

Post by Morgan Ohlson
Nationer och universitet som tar fasta på detta och utvecklar
samverkansformer mellan detaljexperter och beslutsfattar-experter kommer
sannolikt att kunna nå nya spännande framgångar.

Det är klart att det är skillnad på forskare och beslutsfattare, och
att dessa ofta måste samverka för att bästa resultat ska kunna nås.
Men det blir ju inte den vetenskapliga kunskapen i sig mer fel eller
otillämplig av. Om vi ska hålla oss till den här situationen, så har
dessutom debatterande på Usenet väldigt få beröringspunkter med
beslutsfattande.

Jan Böhme

[JKv]

Post by Jan Böhme

Post by Morgan Ohlson
Funktionsanalyser har länge kunnat göras mycket avancerade. Mjuk eller
abstrakt matematik (avancerad överslagsberäkning) fungerar också ofta
häpnadsväckande bra även i sammanhang där somliga påstår det inte går att
räkna alls (typ pianostämmarproblemet).

Vad är det för ett problem? Jag har sökt efter det på webben, men
hittar det bara i ett inlägg som du själv har skrivit i nåt nätforum.

Jag läste för länge sedan en text om affärsutveckling om hur man kan
göra överslagsberäkningar på hur stor en marknad för en ny produkt kan
tänkas vara. Ett exempel var hur man kan uppskatta hur många
pianostämmare som finns i Chicago( tror jag det var?), baserat på
uppskattningar om hur vanligt pianoägande är, hur ofta ett piano
behöver stämmas, hur många pianostämmningar en pianostämmarte kan
tänkas göra, etc.

Jag gissar att detta är vad Morgan syftar på.
Påminner om Drake ekvationen för att räkna ut sannolikheten för
kontakt med annat intelligent liv i universum.

John Kvarnstrand

[Morgan Ohlson]

Post by JKv

Post by Jan Böhme

Post by Morgan Ohlson
Funktionsanalyser har länge kunnat göras mycket avancerade. Mjuk eller
abstrakt matematik (avancerad överslagsberäkning) fungerar också ofta
häpnadsväckande bra även i sammanhang där somliga påstår det inte går att
räkna alls (typ pianostämmarproblemet).

Vad är det för ett problem? Jag har sökt efter det på webben, men
hittar det bara i ett inlägg som du själv har skrivit i nåt nätforum.

Jag läste för länge sedan en text om affärsutveckling om hur man kan
göra överslagsberäkningar på hur stor en marknad för en ny produkt kan
tänkas vara. Ett exempel var hur man kan uppskatta hur många
pianostämmare som finns i Chicago( tror jag det var?), baserat på
uppskattningar om hur vanligt pianoägande är, hur ofta ett piano
behöver stämmas, hur många pianostämmningar en pianostämmarte kan
tänkas göra, etc.
Jag gissar att detta är vad Morgan syftar på.
Påminner om Drake ekvationen för att räkna ut sannolikheten för
kontakt med annat intelligent liv i universum.

Tack! ...jag tror det också ska ses som att det är en del av "mängdlära"
eller vad nu matematiker benämner det. Somliga hävdar att felmarginaler ska
adderas, medan det rimliga naturligtvis är att de avrundas statistiskt
vilket leder till att kvalificerade överslagsberäkningar ofta kan göras med
förbluffande precission.

Lustigt att du nämnde det med universum. Själv hävdade jag redan i tonåren
att matematiken (universums oändliga antal stjärnsystem) naturligtvis lade
skuldbördan på dem som påstod att annat liv saknades. På den tiden fick man
inte ha den åsikten och förtalet bakom min rygg startade nog ungefär då.


Morgan O.

[Ulf Sundin]

Post by Morgan Ohlson
Lustigt att du nämnde det med universum. Själv hävdade jag redan i tonåren
att matematiken (universums oändliga antal stjärnsystem) naturligtvis lade
skuldbördan på dem som påstod att annat liv saknades.

Universum må vara oändligt, men det betyder inte att det finns ett
oändligt antal solsystem eller ett oändligt antal galaxer.
Det är en *enorm* skillnad på ett "jättestort ändligt antal" och
ett oändligt antal. Förenklat skulle man kunna säga att skillnaden
är oändlig. Den som läst lite mängdteori vet att Alef0-N=Alef0,
där Alef0 är kardinalitetstalet för uppräkneliga (oändliga) mängder
och N ett godtyckligt naturligt tal.

Jag antar att du avser "bevisbördan".
Nåväl, även om antalet galaxer, solar och planeter är mycket stort, så
bör man inte så lättvindigt lägga bevisbördan på andra.

Sonnolikheten för *liv* är nog ganska hög. Det finns väl t.o.m. en
del som tyder på mycket enkla livsformer på Mars har funnits?
Om du avser "intelligent" liv, minskar nog sannolikheten en hel del,
i synnerhet om du avser intelligent liv som är samtida med oss.
Samtida intelligent liv på "kommunikationsavstånd" blir annu minde
sannolikt.

Post by Morgan Ohlson
På den tiden fick man
inte ha den åsikten och förtalet bakom min rygg startade nog ungefär då.

Det berodde antagligen på sättet du framförde denna din åsikt, och
hur du reagerade på ifrågasättande av din åsikt.

/Ulf Sundin

[Jan Böhme]

Post by Ulf Sundin
Sonnolikheten för *liv* är nog ganska hög. Det finns väl t.o.m. en
del som tyder på mycket enkla livsformer på Mars har funnits?
Om du avser "intelligent" liv, minskar nog sannolikheten en hel del,
i synnerhet om du avser intelligent liv som är samtida med oss.

Vi ska till exempel ha klart för oss att "intelligent liv", i meningen
"liv som har en tekniskt avancerad civilisation" bara har existerat i
max några tusen år ens här på jorden - lite grann beroende på vad vi
ställer för krav på tekniskt avancemang. Det rör sig om max en
miljondel av jordens existens.

Vi ska vidare ha klart för oss att evolutionen för ingen del strävar
efter att åstadkomma så intelligenta varelser som möjligt. Det
mänskliga intellektet är bara en lyckad anpassning i högen, ungefär
som elefantens snabel. Det finns många andra sätt att lyckas på i
ekologin än att vara smart.

Vidare har uppkomsten av vår tekniskt avancerade civilisation varit
beroende av ett stort antal oberoende slumpfaktorer, varav till
exempel tillgång till lämpliga lättdomesticerade vilda växter och
djur nog har varit rätt avgörande. Finns inga sådana - som det t ex
inte gjorde på den australiska kontinenten - blir det ingen
teknologiskt avancerad civilisation.

Jan Böhme

[Morgan Ohlson]

Hörde nyligen faktiskt en fysiker som menade att det fanns käl att misstänka
att följande gäller:

1) Universum är oändligt
2) Det existerar oändligt många universum

Nåja, jag tänker bara konstatera att man i vardagstal kan uttrycka sig
ganska yvigt omkring den delen utan att för den skull ha helt fel.

Post by Jan Böhme

Post by Ulf Sundin
Sonnolikheten för *liv* är nog ganska hög. Det finns väl t.o.m. en
del som tyder på mycket enkla livsformer på Mars har funnits?
Om du avser "intelligent" liv, minskar nog sannolikheten en hel del,
i synnerhet om du avser intelligent liv som är samtida med oss.

Vi ska till exempel ha klart för oss att "intelligent liv", i meningen
"liv som har en tekniskt avancerad civilisation" bara har existerat i
max några tusen år ens här på jorden - lite grann beroende på vad vi
ställer för krav på tekniskt avancemang. Det rör sig om max en
miljondel av jordens existens.
Vi ska vidare ha klart för oss att evolutionen för ingen del strävar
efter att åstadkomma så intelligenta varelser som möjligt. Det
mänskliga intellektet är bara en lyckad anpassning i högen, ungefär
som elefantens snabel. Det finns många andra sätt att lyckas på i
ekologin än att vara smart.
Vidare har uppkomsten av vår tekniskt avancerade civilisation varit
beroende av ett stort antal oberoende slumpfaktorer, varav till
exempel tillgång till lämpliga lättdomesticerade vilda växter och
djur nog har varit rätt avgörande. Finns inga sådana - som det t ex
inte gjorde på den australiska kontinenten - blir det ingen
teknologiskt avancerad civilisation.

Dvs att våra hittillsvarande definitioner för "intelligens" kanske måste
beskrivas mer i termer av olika kognitiva beslut, beslutsprocesser och t.ex
uppbyggnad av "kultur"

T.ex dvärgchimpanser har ju en "kultur" där man löser alla typer av problem
genom att ha sex mellan allt och alla. Alltså hetero, bög, leb. Hur det är
med pedofili vet jag inte. Den typen av "mönster" och liknande måste
sannolikt uppvärderas betydligt som tecken på "kunskapsackumulation".

Såg ett program på Discovery där f.ö Attenburough nu hyllar en ny ap-art som
den mest intelligenta. Hmmm... glömde vilka, var det Resus-apor tro???



Morgan O.

[Ulf Sundin]

Post by Morgan Ohlson
Hörde nyligen faktiskt en fysiker som menade att det fanns käl att misstänka
1) Universum är oändligt
2) Det existerar oändligt många universum

Det första är väl att betrakta som axiomatiskt, det andra vetenskapligt
meningslöst.
Men oavsett vilket så innebär inte ett oändligt universum att det finns
oändligt många galaxer, stjärnor eller planeter.

/Ulf Sundin

[Morgan Ohlson]

Post by Jan Böhme
Vidare har uppkomsten av vår tekniskt avancerade civilisation varit
beroende av ett stort antal oberoende slumpfaktorer,

Nejdu, så är det definitivt inte.

Såklart det finns slumpfaktorer, men civilisation handlar just om att
hantera de slumpmässiga skeendena och åstadkomma intelligent utveckling.


Du framstår ju som allt mer farlig med dina fascistoida dumheter. Är nästa
påstående nudå att civilisationer ska byggas med tärningar?



Morgan O.

[Ulf Sundin]

Post by Morgan Ohlson

Post by Jan Böhme
Vidare har uppkomsten av vår tekniskt avancerade civilisation varit
beroende av ett stort antal oberoende slumpfaktorer,

Nejdu, så är det definitivt inte.
Såklart det finns slumpfaktorer, men civilisation handlar just om att
hantera de slumpmässiga skeendena och åstadkomma intelligent utveckling.

Du är alltså inte bar oförmögen att läsa innantill...

Post by Morgan Ohlson
Du framstår ju som allt mer farlig med dina fascistoida dumheter. Är nästa
påstående nudå att civilisationer ska byggas med tärningar?

...du är dessutom oförskämd som den värste "kjell".

/Ulf Sundin

[kjell]

Post by Ulf Sundin

On 15 May 2007 03:31:05 -0700, Jan Böhme

Post by Jan Böhme
Vidare har uppkomsten av vår tekniskt
avancerade civilisation varit
beroende av ett stort antal oberoende
slumpfaktorer,

Nejdu, så är det definitivt inte.
Såklart det finns slumpfaktorer, men
civilisation handlar just om att
hantera de slumpmässiga skeendena och
åstadkomma intelligent utveckling.

Du är alltså inte bar oförmögen att läsa
innantill...

Du framstår ju som allt mer farlig med dina
fascistoida dumheter. Är nästa
påstående nudå att civilisationer ska byggas
med tärningar?

...du är dessutom oförskämd som den värste
"kjell".
/Ulf Sundin

Såå, nu har du blandat in mig igen. Vad trevigt!
Roligt att flera än du och jag kan vara
oförskämda.

[m***@comhem.se]

Post by Ulf Sundin

Post by Morgan Ohlson

Post by Jan Böhme
Vidare har uppkomsten av vår tekniskt avancerade civilisation varit
beroende av ett stort antal oberoende slumpfaktorer,

Nejdu, så är det definitivt inte.
Såklart det finns slumpfaktorer, men civilisation handlar just om att
hantera de slumpmässiga skeendena och åstadkomma intelligent utveckling.

Du är alltså inte bar oförmögen att läsa innantill...

Post by Morgan Ohlson
Du framstår ju som allt mer farlig med dina fascistoida dumheter. Är nästa
påstående nudå att civilisationer ska byggas med tärningar?

...du är dessutom oförskämd som den värste "kjell".

En "fascistoid dumhet" avser alltså en åsikt. Din tolkning är bara
löjligt konfliktsökande.

Själv går du i stället omedelbart till personlig attack mot Kjell.
Dvs att du beskyller mig FELAKTIGT medan du själv gör just den dumhet
som du beskyller mig för. Omoget agerande, helt klart.

Sanningen är att Böhme systematisk smutskastar andra forskare, som
inte deltagit i debatten och inte kan försvara sig. Böhme använder
vidare löjligt överdrivna härskartekniker, så löjliga att han absolut
inte förefaller det minsta trovärdig i någon aspekt. I dessa
härskartekniker använder han sin roll som forskare för att etablera
åsikter som i princip är omöjliga att kontrollera för oss övriga (utan
egna forskarinsatser) när han själv egentligen borde förklara, i
stället för att komplicera.

Jag menar på fullt allvar att sådana ÅSIKTER är direkt samhällsfarliga
då de inte sprider kunskap utan SKAPAR MYTER och dessutom underblåser
en sorts EXPERT-GUDOMLIGHET. Vad som dessutom mörkar bilden ännu mer
är ju att karln tycks helt oförmögen att förstå att kritiken är
vederhäftig.

Tragiskt men sant.


Morgan O.

[kjell]

On 15 Maj, 13:23, Ulf Sundin

Post by Ulf Sundin

On 15 May 2007 03:31:05 -0700, Jan Böhme

Post by Jan Böhme
Vidare har uppkomsten av vår tekniskt
avancerade civilisation varit beroende av
ett stort antal oberoende slumpfaktorer,

Nejdu, så är det definitivt inte.
Såklart det finns slumpfaktorer, men
civilisation handlar just om att hantera de
slumpmässiga skeendena och åstadkomma
intelligent utveckling.

Du är alltså inte bar oförmögen att läsa
innantill...

Du framstår ju som allt mer farlig med dina
fascistoida dumheter. Är nästa påstående nudå
att civilisationer ska byggas med tärningar?

...du är dessutom oförskämd som den värste
"kjell".

En "fascistoid dumhet" avser alltså en åsikt.
Din tolkning är bara löjligt konfliktsökande.
Själv går du i stället omedelbart till
personlig attack mot Kjell. Dvs att du
beskyller mig FELAKTIGT medan du själv gör just
den dumhet som du beskyller mig för. Omoget
agerande, helt klart.

Ytterst vanligt av Ulf Sundin han anser sig ha
den
rätten att vara oförskämd.

Morgan O.

[t***@my-deja.com]

Post by m***@comhem.se
Sanningen är att Böhme systematisk smutskastar andra forskare, som
inte deltagit i debatten och inte kan försvara sig. Böhme använder
vidare löjligt överdrivna härskartekniker, så löjliga att han absolut
inte förefaller det minsta trovärdig i någon aspekt.

Vad har du för förklaring till att vi är en massa andra deltagare i
detta forum som inte alls uppfattar Jans inlägg på samma sätt som du?

-Anders Bondensson

[Ulf Sundin]

Post by t***@my-deja.com

Post by m***@comhem.se
Sanningen är att Böhme systematisk smutskastar andra forskare, som
inte deltagit i debatten och inte kan försvara sig. Böhme använder
vidare löjligt överdrivna härskartekniker, så löjliga att han absolut
inte förefaller det minsta trovärdig i någon aspekt.

Vad har du för förklaring till att vi är en massa andra deltagare i
detta forum som inte alls uppfattar Jans inlägg på samma sätt som du?

Men vi är ju bara Jans "lakejer".

/Ulf Sundin

[kjell]

Ulf Sundin använde sitt tangenbord för att skriva

Post by Ulf Sundin

Post by t***@my-deja.com

Post by m***@comhem.se
Sanningen är att Böhme systematisk
smutskastar andra forskare, som inte deltagit
i debatten och inte kan försvara sig. Böhme
använder vidare löjligt överdrivna
härskartekniker, så löjliga att han absolut
inte förefaller det minsta trovärdig i någon
aspekt.

Vad har du för förklaring till att vi är en
massa andra deltagare i detta forum som inte
alls uppfattar Jans inlägg på samma sätt som
du?

Men vi är ju bara Jans "lakejer".
/Ulf Sundin

Nej det tror jag inte, men kanske samma synsätt,
vad det nu kan innebära. Ni har i varje fall
svårt att kritisera varandra på samma sätt.

[Jan Böhme]

Post by Morgan Ohlson

Post by Jan Böhme
Vidare har uppkomsten av vår tekniskt avancerade civilisation varit
beroende av ett stort antal oberoende slumpfaktorer,

Nejdu, så är det definitivt inte.
Såklart det finns slumpfaktorer, men civilisation handlar just om att
hantera de slumpmässiga skeendena och åstadkomma intelligent utveckling.

Läs Jared Diamonds "Vete, vapen och virus", och kom tillbaka! Vad jag
i första hand snackade om var slumpfaktorer som är nödvändiga _innan_
det blir npgon teknologisk civilisation. Då spelar det ingen som helst
roll vad civilisation egentligen handlar om.

Det här är liksom inte mina privata idéer, utan vetenskaplig konsensus
inom humanevolutionen - en konsensus som Diamond i stor utsträckning
har präglat.

För övrigt är det ett grovt missförstånd att kalla vare sig biologisk
eller kulturell utveckling för "intelligent". Biologisk eller
kulturell intelligens kan ibland uppstå som biprodukter av den
utvecklingen, men utveckling har i sig ingenting med intelligens att
göra.

Jan Böhme

[m***@comhem.se]

Post by Jan Böhme

Post by Morgan Ohlson

Post by Jan Böhme
Vidare har uppkomsten av vår tekniskt avancerade civilisation varit
beroende av ett stort antal oberoende slumpfaktorer,

Nejdu, så är det definitivt inte.
Såklart det finns slumpfaktorer, men civilisation handlar just om att
hantera de slumpmässiga skeendena och åstadkomma intelligent utveckling.

Läs Jared Diamonds "Vete, vapen och virus", och kom tillbaka!

Här kommer Böhmes härskarteknik igen. Höga hästar och hans egen
gudomliga expertis. Inga förklaringar, inga argumnet bara översitteri
med överlägnsa referenser.

Post by Jan Böhme
Det här är liksom inte mina privata idéer, utan vetenskaplig konsensus
inom humanevolutionen - en konsensus som Diamond i stor utsträckning
har präglat.

Denna fantastiske Diamond har själv skapat en konsensus... *asgarv*

Post by Jan Böhme
För övrigt är det ett grovt missförstånd att kalla vare sig biologisk
eller kulturell utveckling för "intelligent". Biologisk eller
kulturell intelligens kan ibland uppstå som biprodukter av den
utvecklingen, men utveckling har i sig ingenting med intelligens att
göra.

Det som är så pinsamt med dina inlägg är att du verkligen aldrig
debatterar. Du attackerar, men du kommer nästan aldrig med egna
seriösa debattinlägg själv, i stället går i princip allting du skriver
ut på att du själv vet bäst och har läst de överlägsna källorna.

Jag börjar verkligen inse att läsa inlägg av Böhme blir en sorts
monsterstudier. Tyvärr så är den känsla du verkligen framkallar hos
mig just kräkreflexen, och det är nog ingenting som du ska vara stolt
över.

Det här handlar inte om något snack om "troll" eller flamning. Det här
handlar om att det finns en person här som rider så höga hästar att
det är äckligt, verkligen äckligt att läsa det han skriver. Här finns
folk som bara flejmar till höger och vänster, men det som är otäckt i
Böhmes inlägg är att han är seriös och lyckas skriva långa räpor där
varenda mening är bajs mot andra forskare, hyllningar av sig själv och
idiotförklaringar mot alla som inte godtar hans härkarstollerier.

Lite grand kan jag väl säga att jag hoppas Jan Böhme är ett alias....
det skulle i allafall förklara lite.


Ledsen att behöva säga det, men detta är verkligen en ärligt menad
åsikt och jag har övervägt den en längre tid innan jag bestämde mig
för att ta upp ämnet.

Fast såklart, själva ämnet "Expertis och omdöme" är menat i ett större
perspektiv, för detta är ett ganska viktigt samhällsproblem som
helhet, då i en lite mer allmän bemärkelse förstås.



Morgan O.

[Thomas Palm]

Post by m***@comhem.se

Post by Jan Böhme
Läs Jared Diamonds "Vete, vapen och virus", och kom tillbaka!

Här kommer Böhmes härskarteknik igen. Höga hästar och hans egen
gudomliga expertis. Inga förklaringar, inga argumnet bara översitteri
med överlägnsa referenser.

Det är en bra bok. Läs den i vilket fall som helst.

Sen kan man ju ur den konstatera att trots de faktorer som
missgynnade Amerika så uppstod civilisationer där, bara långsammare
än i Eurasien, och det visade sig vara en tävling där det inte
räckte att komma tvåa.

Post by m***@comhem.se

Post by Jan Böhme
Det här är liksom inte mina privata idéer, utan vetenskaplig konsen

sus

Post by Jan Böhme
inom humanevolutionen - en konsensus som Diamond i stor utsträckning
har präglat.

Denna fantastiske Diamond har själv skapat en konsensus... *asgarv*

Det är väl inget konstigt med att en enstaka forskares idéer
sprids och kommer att delas av i stort sätt alla. Jag är säker på
att du själv kan komma på i alla fall några forskare som gjort
ett sådant intryck på ett område.

Post by m***@comhem.se
Det här handlar inte om något snack om "troll" eller flamning. Det här
handlar om att det finns en person här som rider så höga hästar att
det är äckligt, verkligen äckligt att läsa det han skriver.Här finns
folk som bara flejmar till höger och vänster, men det som är otäckt i
Böhmes inlägg är att han är seriös och lyckas skriva långa räpor där
varenda mening är bajs mot andra forskare, hyllningar av sig själv och
idiotförklaringar mot alla som inte godtar hans härkarstollerier.

Nej, nej. Det är har du missuppfattat. Det är jag som är den elakaste
debattören på swnet.politik. Det har Böhme slagit fast så det måste
vara sant :-)

[Anneli Halme]

Post by Thomas Palm
gsammare
Nej, nej. Det är har du missuppfattat. Det är jag som är den elakaste
debattören på swnet.politik. Det har Böhme slagit fast så det måste
vara sant :-)

Han har också slagit fast att du är en av de största intellektuella
tillgångarna här.

Har hela den här gruppen gripits av vanvett?

Är det enbart tillfälligt eller bör jag följa ett råd jag fått om att
dra mig ur, för ni ger mig dåliga vanor.

Anneli

[Sam Albaniensson]

Post by Thomas Palm

Post by m***@comhem.se

Post by Jan Böhme
Läs Jared Diamonds "Vete, vapen och virus", och kom tillbaka!

Här kommer Böhmes härskarteknik igen. Höga hästar och hans egen
gudomliga expertis. Inga förklaringar, inga argumnet bara översitteri
med överlägnsa referenser.

Det är en bra bok. Läs den i vilket fall som helst.

Va? Är det en bok som handlar om hur "alla talar svenska" och säger "hej,
hej" och kör med din primitiva världsbilds svenska offentlighetsprincip?!

S

[m***@comhem.se]

Post by Thomas Palm

Post by m***@comhem.se

Post by Jan Böhme
Läs Jared Diamonds "Vete, vapen och virus", och kom tillbaka!

Här kommer Böhmes härskarteknik igen. Höga hästar och hans egen
gudomliga expertis. Inga förklaringar, inga argumnet bara översitteri
med överlägnsa referenser.

Det är en bra bok. Läs den i vilket fall som helst.
Sen kan man ju ur den konstatera att trots de faktorer som
missgynnade Amerika så uppstod civilisationer där, bara långsammare
än i Eurasien, och det visade sig vara en tävling där det inte
räckte att komma tvåa.

Jag har ju ibland attackerats när jag resonerat som Böhme gör. Men,
jag får nästan alltid dåligt samvete då och vill förklara för andra
s.a.s vad, hur och varför den referensen är bra, eller bättre än
andra. Men, Böhme gör tvärt om, och av någon outgrunlig anledning så
låter folk honom hållas med det... och han får dessutom cred för det.
_ Det gör ont i mig när en person så oförblomerat manipulerar andra,
som i stället för att reagera på härskartekniken faller in i
trallandet som en sorts sekt-mantra.


Om inte jag missminner mig så är själva kärn-tesen att teknologierna
lättare spred sig longitudinellt (typ enligt klimatzonerna). Men, det
handlar ju inte egentligen om VAR teknologier uppstod, utan (tänk på
Kopernikus) hur en idé föds och hur den sedan bevaras genom att
förflytta sig till ett område där den "odlas vidare" typ memer. (eller
dör)

Post by Thomas Palm

Post by m***@comhem.se

Post by Jan Böhme
Det här är liksom inte mina privata idéer, utan vetenskaplig konsen

sus

Post by Jan Böhme
inom humanevolutionen - en konsensus som Diamond i stor utsträckning
har präglat.

Denna fantastiske Diamond har själv skapat en konsensus... *asgarv*

Det är väl inget konstigt med att en enstaka forskares idéer
sprids och kommer att delas av i stort sätt alla. Jag är säker på
att du själv kan komma på i alla fall några forskare som gjort
ett sådant intryck på ett område.

Egentligen inte. Vad jag menar är att i så fall, själva modellens
princip också först måste ha etablerats som rimlig. Dvs att ingen sort
av teorier uppstår och plötsligt är konsensus. Själva idén att det
skulle kunna fungera så är kvasivetenskapligt svammel. Men okej, Böhme
är naturvetare, så han har kanske inte förståelse för att
komplexiteten inte slutar vid hans domän-gräns.

Vi har t.ex teorierna om att folk i kyliga klimat är annolrunda än
folk i varma etc... det är t.ex en modell som har vissa systematiska
likheter (påstår inte att de är samma)... etc etc.

Post by Thomas Palm

Post by m***@comhem.se
Det här handlar inte om något snack om "troll" eller flamning. Det här
handlar om att det finns en person här som rider så höga hästar att
det är äckligt, verkligen äckligt att läsa det han skriver.Här finns
folk som bara flejmar till höger och vänster, men det som är otäckt i
Böhmes inlägg är att han är seriös och lyckas skriva långa räpor där
varenda mening är bajs mot andra forskare, hyllningar av sig själv och
idiotförklaringar mot alla som inte godtar hans härkarstollerier.

Nej, nej. Det är har du missuppfattat. Det är jag som är den elakaste
debattören på swnet.politik. Det har Böhme slagit fast så det måste
vara sant :-)

Inom naturvetenskap kanske det är på det viset ;o)

Morgan O.

[Jan Böhme]

Post by m***@comhem.se
Om inte jag missminner mig så är själva kärn-tesen att teknologierna
lättare spred sig longitudinellt (typ enligt klimatzonerna).

Det är ena halvan av Diamonds budskap. mn det förklarar i sig inte
varför jordbruket _började_ införas så mycket tidigare i Euruasien.
Förklaringen till det är enligt Diamond att euruasierna hade turen att
ha vilda växter som var lätta att odla i monokultur, och vilda
däggdjur som gick lätt att tämja nära till hands. Såna är ganska
sällsynta. Försökt plöja efter en gnun gång? Eller rida på en zebra?

Post by m***@comhem.se
Men, det
handlar ju inte egentligen om VAR teknologier uppstod,

Jo, den biten av "Vete, vapen och virus" handlar_ just_ om var
teknologier uppstår.

Jan Böhme

[Bjorn Olsson d.ä]

Post by Jan Böhme
Såna är ganska
sällsynta. Försökt plöja efter en gnun gång? Eller rida på en zebra?

Gustav II Adolf lar ju ha experimenterat med algkavalleri utan storre
framgang. Det skulle forvisso ha varit en syn.

[Alexander Backlund]

Post by Bjorn Olsson d.ä

Post by Jan Böhme
Såna är ganska
sällsynta. Försökt plöja efter en gnun gång? Eller rida på en zebra?

Gustav II Adolf lar ju ha experimenterat med algkavalleri utan storre
framgang. Det skulle forvisso ha varit en syn.

Det kunde ha varit guld för turistnäringen...

[Bjorn Olsson d.ä]

Post by Alexander Backlund

Post by Bjorn Olsson d.ä

Post by Jan Böhme
Såna är ganska
sällsynta. Försökt plöja efter en gnun gång? Eller rida på en zebra?

Gustav II Adolf lar ju ha experimenterat med algkavalleri utan storre
framgang. Det skulle forvisso ha varit en syn.

Det kunde ha varit guld för turistnäringen...

Inte sa dumt som kavalleri heller. Hornen kunde tjana bade som skold och
atta slangbellor.

[Anneli Halme]

Post by Bjorn Olsson d.ä

Post by Jan Böhme
Såna är ganska
sällsynta. Försökt plöja efter en gnun gång? Eller rida på en zebra?

Gustav II Adolf lar ju ha experimenterat med algkavalleri utan storre
framgang. Det skulle forvisso ha varit en syn.

I Ryssland rider de älg i travtävlingar på vissa håll. Att träna en
älg som riddjur är alls inte omöjligt det har skett här hemma med. Men
jag tvivlar på att ett kaballeri skulle vara någon bra idé.

Anneli

[Jan Böhme]

Post by Thomas Palm
Sen kan man ju ur den konstatera att trots de faktorer som
missgynnade Amerika så uppstod civilisationer där, bara långsammare
än i Eurasien, och det visade sig vara en tävling där det inte
räckte att komma tvåa.

Jo, men Amerika - och för den delen Afrika - var bara missgynnade. Det
var inte komplett kört med domesticerbara arter, bara betydligt
klenare. I Australien fanns det ingenting alls, och då blev det ingen
teknologisk civilisation alls heller. Pungdjur är nog rent generellt
för dumma för att domesticeras som nyttodjur. (Bin är visserligen ännu
dummare, men de är egentligen inte domesticerade mer än så.)

Sen skiljer sig ju Amerika på ett sätt till. Vi har bott där betydligt
kortare tid. Och det kan mycket väl inte ha hunnit anpassa oss
kulturellt fullständigt till den nya levnadsmiljönens som jägare-
samlare när jordbruksracet drog igång för sådär tiotusen år sedan.

Jan Böhme

[Sam Albaniensson]

Post by Jan Böhme

Post by Thomas Palm
Sen kan man ju ur den konstatera att trots de faktorer som
missgynnade Amerika så uppstod civilisationer där, bara långsammare
än i Eurasien, och det visade sig vara en tävling där det inte
räckte att komma tvåa.

Jo, men Amerika - och för den delen Afrika - var bara missgynnade. Det
var inte komplett kört med domesticerbara arter, bara betydligt
klenare. I Australien fanns det ingenting alls, och då blev det ingen
teknologisk civilisation alls heller. Pungdjur är nog rent generellt
för dumma för att domesticeras som nyttodjur. (Bin är visserligen ännu
dummare, men de är egentligen inte domesticerade mer än så.)
Sen skiljer sig ju Amerika på ett sätt till. Vi har bott där betydligt
kortare tid. Och det kan mycket väl inte ha hunnit anpassa oss
kulturellt fullständigt till den nya levnadsmiljönens som jägare-
samlare när jordbruksracet drog igång för sådär tiotusen år sedan.

Jag är besviken på dig. Du är för dum för att ens vara en nörd. Nej jag
"provocerar" inte. Jag menar det.

S

[Bjorn Olsson d.ä]

Post by Jan Böhme
I Australien fanns det ingenting alls, och då blev det ingen
teknologisk civilisation alls heller. Pungdjur är nog rent generellt
för dumma för att domesticeras som nyttodjur.

For att inte tala om hur obekvamt det skulle vara att spanna en kanguru
framfor en vagn eller plog.

[Jana]

Post by Bjorn Olsson d.ä

Post by Jan Böhme
I Australien fanns det ingenting alls, och då blev det ingen
teknologisk civilisation alls heller. Pungdjur är nog rent generellt
för dumma för att domesticeras som nyttodjur.

For att inte tala om hur obekvamt det skulle vara att spanna en kanguru
framfor en vagn eller plog.

Med rätt utrustning vore en väl dresserad känguru optimal för att få ner
sättpotatis i jorden!

[Jan Böhme]

Post by m***@comhem.se

Post by Jan Böhme

Post by Morgan Ohlson

Post by Jan Böhme
Vidare har uppkomsten av vår tekniskt avancerade civilisation varit
beroende av ett stort antal oberoende slumpfaktorer,

Nejdu, så är det definitivt inte.
Såklart det finns slumpfaktorer, men civilisation handlar just om att
hantera de slumpmässiga skeendena och åstadkomma intelligent utveckling.

Läs Jared Diamonds "Vete, vapen och virus", och kom tillbaka!

Här kommer Böhmes härskarteknik igen. Höga hästar och hans egen
gudomliga expertis. Inga förklaringar, inga argumnet bara översitteri
med överlägnsa referenser.

Suck. _Du_ får säga emot mig med ett totalt oargumenterande "Nejdu, så
är det definitivt inte" - och i meningen efteråt tydligt visa att du
inte har fattat ett dyft av vad jag har skrivit - men när _jag_
hänvisar till (det dessutom för lekmän lättlästa) standardverket på
området så ägnar jag mig åt "härskartekniker".

Jag har, i en annan tråd, ägnat närmare ett dussin postningar, på
säkert totalt femtusen ord, på att förklara och argumentera för dig,
utan att det gick in det minsta. Kan du möjligen ha förståelse för att
jag tröttnade på det då?

Morgan, lyssna noga på mig nu: Du ska ge fullständigt fan i att
beskylla alla människor som du har råkat i delo med genom livet - till
exempel en massa säkerligen helt oförvitliga tjänstemän som har haft
oturen att handlägga dina ärenden - för mobbing. För du har med
säkerhet aldrig någonsin blivit mobbad alls. Du hara bara blivit
bemött som vilken normal människa som helst bemöter någon som är så
extremt självupptagen, så till den grad oresonlig, och allmänt så
fullkomligt monumentalt jävla urjobbig som du. Jag kan bara spekulera
i hur många gånger dina olika handläggare och arbetskamrater har med
våld fått undertrycka impulser att slå dig på käften, eller bara
skrika högt rakt ut i luften.

Det gör inte din personliga situation bättre på minsta sätt, det vet
jag. Men det finns likafullt ingen anledning att fördenskull beskylla
en massa samvetsgranna och oförvitliga människor för skändligheter som
de med allra största sannolikhet inte har begått. Det _är_ du som är
knäpp, Morgan. _Inte_ världen omkring dig.

Tough shit, but that's life.

Jan Böhme

[Bjorn Olsson d.ä]

Post by m***@comhem.se

Post by Jan Böhme
Läs Jared Diamonds "Vete, vapen och virus", och kom tillbaka!

Här kommer Böhmes härskarteknik igen. Höga hästar och hans egen
gudomliga expertis. Inga förklaringar, inga argumnet bara översitteri
med överlägnsa referenser.

Mycket bra och popular bestseller bok faktiskt. absolut inget obskyrt
akademiskt.

Post by m***@comhem.se
Det här handlar inte om något snack om "troll" eller flamning. Det här
handlar om att det finns en person här som rider så höga hästar att
det är äckligt, verkligen äckligt att läsa det han skriver. Här finns
folk som bara flejmar till höger och vänster, men det som är otäckt i
Böhmes inlägg är att han är seriös och lyckas skriva långa räpor där
varenda mening är bajs mot andra forskare, hyllningar av sig själv och
idiotförklaringar mot alla som inte godtar hans härkarstollerier.

Hade du nagot intelligent att tillfora i amnet i fraga?

[Thomas Palm]

Post by Jan Böhme
Vidare har uppkomsten av vår tekniskt avancerade civilisation varit
beroende av ett stort antal oberoende slumpfaktorer, varav till
exempel tillgång till lämpliga lättdomesticerade vilda växter och
djur nog har varit rätt avgörande. Finns inga sådana - som det t ex
inte gjorde på den australiska kontinenten - blir det ingen
teknologiskt avancerad civilisation.

Det där var att ta i. Allt vi kan säga är att det gått fortare att
utveckla en civilisation om man har tillgång till lättdomesticerade
djur och växter.

[Jan Böhme]

Post by Thomas Palm

Post by Jan Böhme
Vidare har uppkomsten av vår tekniskt avancerade civilisation varit
beroende av ett stort antal oberoende slumpfaktorer, varav till
exempel tillgång till lämpliga lättdomesticerade vilda växter och
djur nog har varit rätt avgörande. Finns inga sådana - som det t ex
inte gjorde på den australiska kontinenten - blir det ingen
teknologiskt avancerad civilisation.

Det där var att ta i. Allt vi kan säga är att det gått fortare att
utveckla en civilisation om man har tillgång till lättdomesticerade
djur och växter.

Vi kan säga lite mer än så. All teknologisk civilisation som de facto
har utvecklats, har startat med domesticering av djur och växter.

Dessutom finns det inget som tyder på att det varit någon teknologisk
utveckling alls i Australien från för kanske tiotusen år sedan till år
1700. Aboriginkulturen är vidare mycket tydlig med att nutiden är
konstant - det var bara i den sedan länge förflutna "drömtiden" som
det verkligen kunde hända saker.

Inget utgångsläge som disponerar för teknologisk utveckling, vare sig
snabb eller långsam.

Jag tror att vi ska akta oss för att postulera att människor spontant
utvecklar sin teknologi, oberoende av omständigheter. Det finns ganska
lite som tyder på att så verkligen är fallet.

Jan Böhme

[Thomas Palm]

Post by Jan Böhme

Post by Thomas Palm

Post by Jan Böhme
Vidare har uppkomsten av vår tekniskt avancerade civilisation varit
beroende av ett stort antal oberoende slumpfaktorer, varav till
exempel tillgång till lämpliga lättdomesticerade vilda växter

och

Post by Thomas Palm

Post by Jan Böhme
djur nog har varit rätt avgörande. Finns inga sådana - som det t

ex

Post by Thomas Palm

Post by Jan Böhme
inte gjorde på den australiska kontinenten - blir det ingen
teknologiskt avancerad civilisation.

Det där var att ta i. Allt vi kan säga är att det gått fortare att
utveckla en civilisation om man har tillgång till lättdomesticerade
djur och växter.

Vi kan säga lite mer än så. All teknologisk civilisation som de facto
har utvecklats, har startat med domesticering av djur och växter.

Tekniska civilisationer har när de väl startat utvecklats väldigt fort
jämfört med de tidsperioder som föregick dem. Kanske skulle det gått
på något annat sätt men tagit 50,000 år längre tid. Vem kan någonsin
veta eftersom de civilisationer som utvecklades först spreds över
världen.

Post by Jan Böhme
Dessutom finns det inget som tyder på att det varit någon teknologisk
utveckling alls i Australien från för kanske tiotusen år sedan till år
1700. Aboriginkulturen är vidare mycket tydlig med att nutiden är
konstant - det var bara i den sedan länge förflutna "drömtiden" som
det verkligen kunde hända saker.

Australien är *ett* exempel. Statistik bör helst baseras på mer än
så.

Post by Jan Böhme
Jag tror att vi ska akta oss för att postulera att människor spontant
utvecklar sin teknologi, oberoende av omständigheter. Det finns ganska
lite som tyder på att så verkligen är fallet.

Man skall akta sig för att postulera åt båda hållen!

[m***@comhem.se]

Post by Jan Böhme
Jag tror att vi ska akta oss för att postulera att människor spontant
utvecklar sin teknologi, oberoende av omständigheter. Det finns ganska
lite som tyder på att så verkligen är fallet.

Som vanligt kvalificerat svammel som inte förklarar någonting, bara
komplicerande härskarteknik.


Morgan O.

[Ann O Nyman]

Post by m***@comhem.se

Post by Jan Böhme
Jag tror att vi ska akta oss för att postulera att människor spontant
utvecklar sin teknologi, oberoende av omständigheter. Det finns ganska
lite som tyder på att så verkligen är fallet.

Som vanligt kvalificerat svammel som inte förklarar någonting, bara
komplicerande härskarteknik.
Morgan O.

Släpp detta nu Morgan!
En som har byggt hela sin patetiska kaiär på att runka råttor ska du
verkligen inte bry dig om. En labbfjant med storhetsvansinne.

[m***@comhem.se]

Post by Ann O Nyman

Post by m***@comhem.se

Post by Jan Böhme
Jag tror att vi ska akta oss för att postulera att människor spontant
utvecklar sin teknologi, oberoende av omständigheter. Det finns ganska
lite som tyder på att så verkligen är fallet.

Som vanligt kvalificerat svammel som inte förklarar någonting, bara
komplicerande härskarteknik.
Morgan O.

Släpp detta nu Morgan!
En som har byggt hela sin patetiska kaiär på att runka råttor ska du
verkligen inte bry dig om. En labbfjant med storhetsvansinne.

Sant. På något sätt gör det lite ont att se folk liksom bilda något
som har vissa likheter med en sekt som kretsar omkring en person som
fullt utnyttjar härskarteknik.

Någon skriver ett svammel, så håller andra med som om det vore en
magisk formel. Det är kusligt. Det blir lite som att man vill hjälpa
knarkare att se sitt missbruk... men de måste väl själv ainse sitt
misbruk antar jag.

Morgan O.

[Ann O Nyman]

Post by m***@comhem.se

Post by Ann O Nyman

Post by m***@comhem.se

Post by Jan Böhme
Jag tror att vi ska akta oss för att postulera att människor spontant
utvecklar sin teknologi, oberoende av omständigheter. Det finns ganska
lite som tyder på att så verkligen är fallet.

Som vanligt kvalificerat svammel som inte förklarar någonting, bara
komplicerande härskarteknik.
Morgan O.

Släpp detta nu Morgan!
En som har byggt hela sin patetiska kaiär på att runka råttor ska du
verkligen inte bry dig om. En labbfjant med storhetsvansinne.

Sant. På något sätt gör det lite ont att se folk liksom bilda något
som har vissa likheter med en sekt som kretsar omkring en person som
fullt utnyttjar härskarteknik.
Någon skriver ett svammel, så håller andra med som om det vore en
magisk formel. Det är kusligt. Det blir lite som att man vill hjälpa
knarkare att se sitt missbruk... men de måste väl själv ainse sitt
misbruk antar jag.
Morgan O.

Jag förstår vad du menar, men vi är ju i grund och botten ett flockdjur, så
du ska nog inte ha allt för höga förväntningar om människans förmåga till
att göra oberoende ställningstaganden. Undermedvetet så väljer vi alla vår
alfahanne bland de högst gläfsande kandidaterna och ingen, eller i vart
fall ytterst få vågar nog göra valet att liera sig med den som verkar
svagast. Här vet ju personen att han / hon garanterat står näst på tur.

Usenet utgör inget undantag från den regeln.
swnet.politik utgör inget undantag från den regeln.


så... hugg som en Kobra & väs som en Katt!


Ann O Nyman

[Bjorn Olsson d.ä]

Post by Ann O Nyman
så... hugg som en Kobra & väs som en Katt!

...i alla fall om du absolut vill hamna i meddebattorernas killfiler.

[Ann O Nyman]

Post by Bjorn Olsson d.ä

Post by Ann O Nyman
så... hugg som en Kobra & väs som en Katt!

...i alla fall om du absolut vill hamna i meddebattorernas killfiler.

Anbledningen till att man eventuellt hamnar där är ju för att dom inte har
några argument kvar och vill genom en plonk försöka rädda sig själva. Nej
det ser jag som en retorisk vinst snarare än något annat.

[Pierre]

Post by m***@comhem.se
Någon skriver ett svammel, så håller andra med som om det vore en
magisk formel. Det är kusligt. Det blir lite som att man vill hjälpa
knarkare att se sitt missbruk... men de måste väl själv ainse sitt
misbruk antar jag.

Det tråkiga, rent patetiska här, är det faktum att du har så otroligt
fel så du aldrig det kan ana. Samtidigt har du så otroligt rätt i den
sista delen av detta meddelande, så du kan aldrig det ana.

[Anneli Halme]

Post by Jan Böhme

Post by Ulf Sundin
Sonnolikheten för *liv* är nog ganska hög. Det finns väl t.o.m. en
del som tyder på mycket enkla livsformer på Mars har funnits?
Om du avser "intelligent" liv, minskar nog sannolikheten en hel del,
i synnerhet om du avser intelligent liv som är samtida med oss.

Vi ska till exempel ha klart för oss att "intelligent liv", i meningen
"liv som har en tekniskt avancerad civilisation" bara har existerat i
max några tusen år ens här på jorden - lite grann beroende på vad vi
ställer för krav på tekniskt avancemang. Det rör sig om max en
miljondel av jordens existens.
Vi ska vidare ha klart för oss att evolutionen för ingen del strävar
efter att åstadkomma så intelligenta varelser som möjligt. Det
mänskliga intellektet är bara en lyckad anpassning i högen, ungefär
som elefantens snabel. Det finns många andra sätt att lyckas på i
ekologin än att vara smart.
Vidare har uppkomsten av vår tekniskt avancerade civilisation varit
beroende av ett stort antal oberoende slumpfaktorer, varav till
exempel tillgång till lämpliga lättdomesticerade vilda växter och
djur nog har varit rätt avgörande. Finns inga sådana - som det t ex
inte gjorde på den australiska kontinenten - blir det ingen
teknologiskt avancerad civilisation.

Självfallet utgår vi från våra erfarenheter när vi talar om liv, det
vill säga med utgångspunkt att det finns vatten samt att livet sedan
utvecklats sig som det gjort på vår planet med smärre variationer.

Jag har dock högst amatörmässigt funderat på om inte liv även
"intelligent" liv kan utvecklas på andra baser. Vi har ju en del
bakterier som lever på svavel osv.

En annan fråga är vad som är "intelligens" måste den bäras upp av en
teknologi och ett par händer eller en snabel?

Anneli

[Thomas Palm]

Post by Ulf Sundin

Post by Morgan Ohlson
Lustigt att du nämnde det med universum. Själv hävdade jag redan i
tonåren att matematiken (universums oändliga antal stjärnsystem)
naturligtvis lade skuldbördan på dem som påstod att annat liv
saknades.

Universum må vara oändligt, men det betyder inte att det finns ett
oändligt antal solsystem eller ett oändligt antal galaxer.

Någon sådan kosmologi med ett oändligt universum men ändligt
antal galaxer har då jag inte träffat på. Den låter mycket
konstig.

Post by Ulf Sundin
Sonnolikheten för *liv* är nog ganska hög. Det finns väl t.o.m. en
del som tyder på mycket enkla livsformer på Mars har funnits?

Det finns rentav en del som tyder på att liv på Mars fortfarande
existerar. Folk diskuterar fortfarande hur man skall tolka
resultaten från vikingsonderna.

[Ulf Sundin]

Post by Thomas Palm

Post by Ulf Sundin

Post by Morgan Ohlson
Lustigt att du nämnde det med universum. Själv hävdade jag redan i
tonåren att matematiken (universums oändliga antal stjärnsystem)
naturligtvis lade skuldbördan på dem som påstod att annat liv
saknades.

Universum må vara oändligt, men det betyder inte att det finns ett
oändligt antal solsystem eller ett oändligt antal galaxer.

Någon sådan kosmologi med ett oändligt universum men ändligt
antal galaxer har då jag inte träffat på. Den låter mycket
konstig.

Jaså?
Nu är jag ju inte fysiker eller kosmolog, men för min del låter det
helt naturligt. Det rör sig, i mitt amatörmässiga sett att se detta,
om två helt olika slags oändlighet. Universums oändlighet tycks mig
axiomatisk eller definitionsmässig. Om *antalet* grunkor som finns
i denna oändlighet är oändliga till antalet, så är det en annan sak.
Men det är ju från ett logiskt perspektiv, och fysiken brukar ju
då och då ställa till det för logikerna...

Post by Thomas Palm

Post by Ulf Sundin
Sonnolikheten för *liv* är nog ganska hög. Det finns väl t.o.m. en
del som tyder på mycket enkla livsformer på Mars har funnits?

Det finns rentav en del som tyder på att liv på Mars fortfarande
existerar. Folk diskuterar fortfarande hur man skall tolka
resultaten från vikingsonderna.

Jo, jag tvekade lite i hur jag skulle formulera mig, och fastnade
till för det lite säkrare "har funnits".

/Ulf Sundin

[Thomas Palm]

Post by Ulf Sundin

Post by Thomas Palm

Post by Ulf Sundin
Universum må vara oändligt, men det betyder inte att det finns ett
oändligt antal solsystem eller ett oändligt antal galaxer.

Någon sådan kosmologi med ett oändligt universum men ändligt
antal galaxer har då jag inte träffat på. Den låter mycket
konstig.

Jaså?
Nu är jag ju inte fysiker eller kosmolog, men för min del låter det
helt naturligt. Det rör sig, i mitt amatörmässiga sett att se detta,
om två helt olika slags oändlighet. Universums oändlighet tycks mig
axiomatisk eller definitionsmässig.

Den är axiomatisk bara om du accepterar parallellaxiomet, tillåter
du icke-euklidisk geometri kan du mycket väl ha ett slutet och
därmed ändligt universum. Senaste rönen tyder dock på att universum
är öppet och därmed oändligt.

Post by Ulf Sundin
Om *antalet* grunkor som finns
i denna oändlighet är oändliga till antalet, så är det en annan sak.
Men det är ju från ett logiskt perspektiv, och fysiken brukar ju
då och då ställa till det för logikerna...

Självklart är det ju inte. Visserligen finns det galaxer så långt
bort vi kan se men rent principiellt skulle det kunna ta slut
någonstans. Någon anledning till att så skulle ske känner jag dock
inte till.

[Ulf Sundin]

Post by Thomas Palm

Post by Ulf Sundin

Post by Thomas Palm

Post by Ulf Sundin
Universum må vara oändligt, men det betyder inte att det finns ett
oändligt antal solsystem eller ett oändligt antal galaxer.

Någon sådan kosmologi med ett oändligt universum men ändligt
antal galaxer har då jag inte träffat på. Den låter mycket
konstig.

Jaså?
Nu är jag ju inte fysiker eller kosmolog, men för min del låter det
helt naturligt. Det rör sig, i mitt amatörmässiga sett att se detta,
om två helt olika slags oändlighet. Universums oändlighet tycks mig
axiomatisk eller definitionsmässig.

Den är axiomatisk bara om du accepterar parallellaxiomet, tillåter
du icke-euklidisk geometri kan du mycket väl ha ett slutet och
därmed ändligt universum.

Jag hävdade nu inte att universum *var* oändligt (eller ändligt).
Bara att dess eventuella oändlighet inte innebär att *antalet* "grejor"
i detta universum är oändligt många.
Det jag hävdar är alltså en kvalitativ skillnad mellan oändlig
utsträckning i rum (eller tid, eller tid-rum) och oändlighet som
mängdbegrepp (kardinalitet).

Blandar man samman dessa hamnar man i de paradoxer som är ett ledmotiv
i "The Hitchhikers Guide to the Galaxy": Eftersom universum är oändligt
så finns allting där, det gäller bara att veta var. Nånstans finns en
livsform som ser ut som tresitssoffor.

Post by Thomas Palm
Senaste rönen tyder dock på att universum
är öppet och därmed oändligt.

Post by Ulf Sundin
Om *antalet* grunkor som finns
i denna oändlighet är oändliga till antalet, så är det en annan sak.
Men det är ju från ett logiskt perspektiv, och fysiken brukar ju
då och då ställa till det för logikerna...

Självklart är det ju inte. Visserligen finns det galaxer så långt
bort vi kan se men rent principiellt skulle det kunna ta slut
någonstans. Någon anledning till att så skulle ske känner jag dock
inte till.

Det är väl mina intuitioner det är fel på, men är inte ett rimligt
antagande att massan i universum är ändlig?
Antimateria kan säkert stöka till mina lekmannaintuitioner...

/Ulf Sundin

[Thomas Palm]

Post by Ulf Sundin

Post by Thomas Palm

Post by Ulf Sundin

Post by Thomas Palm

Post by Ulf Sundin
Universum må vara oändligt, men det betyder inte att det finns ett
oändligt antal solsystem eller ett oändligt antal galaxer.

Någon sådan kosmologi med ett oändligt universum men ändligt
antal galaxer har då jag inte träffat på. Den låter mycket
konstig.

Jaså?
Nu är jag ju inte fysiker eller kosmolog, men för min del låter det
helt naturligt. Det rör sig, i mitt amatörmässiga sett att se detta,
om två helt olika slags oändlighet. Universums oändlighet tycks mig
axiomatisk eller definitionsmässig.

Den är axiomatisk bara om du accepterar parallellaxiomet, tillåter
du icke-euklidisk geometri kan du mycket väl ha ett slutet och
därmed ändligt universum.

Jag hävdade nu inte att universum *var* oändligt (eller ändligt).

Ursäkta, men nu förstår jag ingenting. Du skrev ovan att
"Universums oändlighet tycks mig axiomatisk eller definitionsmässig".

Post by Ulf Sundin
Bara att dess eventuella oändlighet inte innebär att *antalet* "grejor"
i detta universum är oändligt många.
Det jag hävdar är alltså en kvalitativ skillnad mellan oändlig
utsträckning i rum (eller tid, eller tid-rum) och oändlighet som
mängdbegrepp (kardinalitet).
Blandar man samman dessa hamnar man i de paradoxer som är ett ledmotiv
i "The Hitchhikers Guide to the Galaxy": Eftersom universum är oändligt
så finns allting där, det gäller bara att veta var. Nånstans finns en
livsform som ser ut som tresitssoffor.

Det är ingen paradox! Den svenska kosmologen Max Tegmark är t ex inne
på just tanken att man hittar allting som i huvudtaget är möjligt i
ett oändligt universum. Bara för att något tycks oss konstigt är det
ingen paradox.

Post by Ulf Sundin

Post by Thomas Palm
Självklart är det ju inte. Visserligen finns det galaxer så långt
bort vi kan se men rent principiellt skulle det kunna ta slut
någonstans. Någon anledning till att så skulle ske känner jag dock
inte till.

Det är väl mina intuitioner det är fel på, men är inte ett rimligt
antagande att massan i universum är ändlig?

Själv tycker jag det är ett rimligare antagande att genomsnittliga
densiteten är konstant. Om nu univarsum skapades av att materia
exploderade i ett Big Bang, vad är det som fått resten av rummet,
det som du tror är tomt, att existera?

Post by Ulf Sundin
Antimateria kan säkert stöka till mina lekmannaintuitioner...

Antimateria har inte mycket med saken att göra. Så vitt vi vet försvann
den till stor del mycket tidigt pga att materia och antimateria inte
är exakta spegelbilder utan det finns en liten preferens för materia.

[Jan Böhme]

Post by Thomas Palm
Den svenska kosmologen Max Tegmark är t ex inne
på just tanken att man hittar allting som i huvudtaget är möjligt i
ett oändligt universum. Bara för att något tycks oss konstigt är det
ingen paradox.

Just när det gäller livsformer är det inget självklart antagande att
ett oändligt antal chanser verkligen leder till alla tänkbara utfall.
Selektionen stökar till det där en del. Är sannolikheten för nånting
verkligen noll, så hjälper det inte att man har en oändighet chanser
på sig.

Men min huvudinvändning mot den typen av tankebyggen är att de aldrig
kan bli användbarare än en flummig fikadiskussion mellan två
spekulativa kollegor. Skarpsinnigt, måhända, men principiellt omöjligt
att falsifiera, och helt utan tillämpningsgmöjligheter.

Jan Böhme

[Thomas Palm]

Post by Jan Böhme

Post by Thomas Palm
Den svenska kosmologen Max Tegmark är t ex inne
på just tanken att man hittar allting som i huvudtaget är möjligt i
ett oändligt universum. Bara för att något tycks oss konstigt är

det

Post by Thomas Palm
ingen paradox.

Just när det gäller livsformer är det inget självklart antagande att
ett oändligt antal chanser verkligen leder till alla tänkbara utfall.
Selektionen stökar till det där en del. Är sannolikheten för nånting
verkligen noll, så hjälper det inte att man har en oändighet chanser
på sig.

Som jag skrev: är det möjligt inträffar det. Är sannolikheten exakt
noll gör det det inte. Selektion har ingenting med saken att göra.
I själva verket kommer du i ett oändligt universum att hitta platser
där intelligent liv uppstår helt spontant utan någon som helst
evolution eller selektion. Det må vara absurt osannolikt, men
sannolikheten är inte *exakt* noll.

Post by Jan Böhme
Men min huvudinvändning mot den typen av tankebyggen är att de aldrig
kan bli användbarare än en flummig fikadiskussion mellan två
spekulativa kollegor. Skarpsinnigt, måhända, men principiellt omöjligt
att falsifiera, och helt utan tillämpningsgmöjligheter.

Vad som blir användbart eller inte skall man vara lite försiktig att
yttra sig om. Folk har gått på pumpen rejält där.

[Jan Böhme]

Post by Thomas Palm

Post by Jan Böhme
Just när det gäller livsformer är det inget självklart antagande att
ett oändligt antal chanser verkligen leder till alla tänkbara utfall.
Selektionen stökar till det där en del. Är sannolikheten för nånting
verkligen noll, så hjälper det inte att man har en oändighet chanser
på sig.

Som jag skrev: är det möjligt inträffar det. Är sannolikheten exakt
noll gör det det inte. Selektion har ingenting med saken att göra.

Annat än att det inte är alldeles intuitivt vilka sannolikheter som
blir noll till följd av selektion.

Post by Thomas Palm
I själva verket kommer du i ett oändligt universum att hitta platser
där intelligent liv uppstår helt spontant utan någon som helst
evolution eller selektion. Det må vara absurt osannolikt, men
sannolikheten är inte *exakt* noll.

Nej, det kommer aldrig att inträffa. Sannolikheten att selektionen
sätts ur spel är exakt noll. Vad du möjligen kan hävda är att det
uppstår intelligent liv _som skulle ha uppstått_ också utan selektion.
Men det är inte falsifierbart, och därför inte särskilt intressant.

Post by Thomas Palm

Post by Jan Böhme
Men min huvudinvändning mot den typen av tankebyggen är att de aldrig
kan bli användbarare än en flummig fikadiskussion mellan två
spekulativa kollegor. Skarpsinnigt, måhända, men principiellt omöjligt
att falsifiera, och helt utan tillämpningsgmöjligheter.

Vad som blir användbart eller inte skall man vara lite försiktig att
yttra sig om. Folk har gått på pumpen rejält där.

Kombinationen av utsagor om verkligheten som a priori omöjliga att
falsifiera och inga i dagsläget tänkbara tillämpningar viktar dock
oddsen såpass att jag är beredd att sticka ut hakan i just det här
fallet, och ta risken att det i framtiden kommer att tillämpas som
religion - vilket är den enda tillämpning jag överhuvudtaget kan
förställa mig.

Det mesta som samtiden har betraktat som oanvändbart har ju faktiskt
förblivit det också för nästföljande generationer.

Jan Böhme

[Thomas Palm]

Post by Jan Böhme

Post by Thomas Palm
I själva verket kommer du i ett oändligt universum att hitta platser
där intelligent liv uppstår helt spontant utan någon som helst
evolution eller selektion. Det må vara absurt osannolikt, men
sannolikheten är inte *exakt* noll.

Nej, det kommer aldrig att inträffa. Sannolikheten att selektionen
sätts ur spel är exakt noll. Vad du möjligen kan hävda är att det
uppstår intelligent liv _som skulle ha uppstått_ också utan selektion.
Men det är inte falsifierbart, och därför inte särskilt intressant.

Vad jag hävdar är att en bunt atomer helt spontant kan klumpa ihop
sig på ett sådant sätt att de bildar en intelligent varelse.
Huruvida denna varelse skulle kunnat uppstå genom selektion på det
sätt vi känner till är då helt ointressant. Givet att det dessutom
råkar bildas två så att de kan föröka sig och bilda en civilisation
kommer de att vara ytterst föbryllade över sin uppkomst eftersom den
inte kommer att ha lämnat några spår. För dem kommer Adam och Eva vara
en helt logiskt skapelsemyt.

Post by Jan Böhme
Det mesta som samtiden har betraktat som oanvändbart har ju faktiskt
förblivit det också för nästföljande generationer.

Inom astronomin har det varit så, om man nu inte anser att förståelse
av universum är användbart.

[Anneli Halme]

Post by Thomas Palm

Post by Jan Böhme

Post by Thomas Palm
I själva verket kommer du i ett oändligt universum att hitta platser
där intelligent liv uppstår helt spontant utan någon som helst
evolution eller selektion. Det må vara absurt osannolikt, men
sannolikheten är inte *exakt* noll.

Nej, det kommer aldrig att inträffa. Sannolikheten att selektionen
sätts ur spel är exakt noll. Vad du möjligen kan hävda är att det
uppstår intelligent liv _som skulle ha uppstått_ också utan selektion.
Men det är inte falsifierbart, och därför inte särskilt intressant.

Vad jag hävdar är att en bunt atomer helt spontant kan klumpa ihop
sig på ett sådant sätt att de bildar en intelligent varelse.
Huruvida denna varelse skulle kunnat uppstå genom selektion på det
sätt vi känner till är då helt ointressant. Givet att det dessutom
råkar bildas två så att de kan föröka sig och bilda en civilisation
kommer de att vara ytterst föbryllade över sin uppkomst eftersom den
inte kommer att ha lämnat några spår. För dem kommer Adam och Eva vara
en helt logiskt skapelsemyt.

Det där påminner om en novell jag läste för länge sedan. Det var ur en
skämtsam antologi om teologers syn på "Big Bang"

Gud kände sig ensam så han delade på sig och var inte ensam längre.

Anneli

[JKv]

Post by Thomas Palm
I själva verket kommer du i ett oändligt universum att hitta platser
där intelligent liv uppstår helt spontant utan någon som helst
evolution eller selektion. Det må vara absurt osannolikt, men
sannolikheten är inte *exakt* noll.

Men det observerbara universum kommer för all framtid att vara
ändligt.
Att spekulera om vad som finns i ett oändligt universum är metafysik.
Det är religion formulerad med matematik.

John Kvarnstrand

[Alexander Backlund]

Post by Jan Böhme

Post by Thomas Palm
Den svenska kosmologen Max Tegmark är t ex inne
på just tanken att man hittar allting som i huvudtaget är möjligt i
ett oändligt universum. Bara för att något tycks oss konstigt är det
ingen paradox.

Just när det gäller livsformer är det inget självklart antagande att
ett oändligt antal chanser verkligen leder till alla tänkbara utfall.
Selektionen stökar till det där en del. Är sannolikheten för nånting
verkligen noll, så hjälper det inte att man har en oändighet chanser
på sig.

Dessutom, även om ett oändligt antal möjligheter realiseras så kan det
fortfarande finns flera eller ett likaledes oändligt antal möjligheter som
inte realiseras. (Uttryckt på ett annat sätt så kan vi t.ex. ha en oändlig
talmängd som saknar talet 1 eller alla jämna tal.)

[Jana]

Post by Thomas Palm
Själv tycker jag det är ett rimligare antagande att genomsnittliga
densiteten är konstant. Om nu univarsum skapades av att materia
exploderade i ett Big Bang, vad är det som fått resten av rummet,
det som du tror är tomt, att existera?

Men kan det vara sant att den genomsnittliga densiteten skulle vara
konstant? Mig tycks det mer naturligt att genomsnittsdensiteten avtar
konstant. Rum-tiden expanderar väl någorlunda linjärt, medans all
materia och energi som finns blev till, allt på en gång, i den stora
smällen?

Jag har antagligen en alldeles för mekanisk syn på det hela.

[Thomas Palm]

Post by Jana

Post by Thomas Palm
Själv tycker jag det är ett rimligare antagande att genomsnittliga
densiteten är konstant. Om nu univarsum skapades av att materia
exploderade i ett Big Bang, vad är det som fått resten av rummet,
det som du tror är tomt, att existera?

Men kan det vara sant att den genomsnittliga densiteten skulle vara
konstant? Mig tycks det mer naturligt att genomsnittsdensiteten avtar
konstant. Rum-tiden expanderar väl någorlunda linjärt, medans all
materia och energi som finns blev till, allt på en gång, i den stora
smällen?

Densiteten är konstant i rummet även om den avtar i tiden.

[Jana]

Post by Thomas Palm

Post by Jana

Post by Thomas Palm
Själv tycker jag det är ett rimligare antagande att genomsnittliga
densiteten är konstant. Om nu univarsum skapades av att materia
exploderade i ett Big Bang, vad är det som fått resten av rummet,
det som du tror är tomt, att existera?

Men kan det vara sant att den genomsnittliga densiteten skulle vara
konstant? Mig tycks det mer naturligt att genomsnittsdensiteten avtar
konstant. Rum-tiden expanderar väl någorlunda linjärt, medans all
materia och energi som finns blev till, allt på en gång, i den stora
smällen?

Densiteten är konstant i rummet även om den avtar i tiden.

Skriv det där igen, fast långsammare.

[Jan Böhme]

Post by Thomas Palm

Post by Ulf Sundin
Universum må vara oändligt, men det betyder inte att det finns ett
oändligt antal solsystem eller ett oändligt antal galaxer.

Någon sådan kosmologi med ett oändligt universum men ändligt
antal galaxer har då jag inte träffat på. Den låter mycket
konstig.

Nu ger jag mig in på grejor som jag naturligtvis inte begriper, men
borde det inte räcka med att universum är okrökt, eller negativt
krökt, för att vi ska få ett öppet, och därigenom i någon mening
oändligt, universum, som i sig kan ha en ändlig mängd materia i sig?

Jan Böhme

[Jana]

Post by Jan Böhme

Post by Thomas Palm

Post by Ulf Sundin
Universum må vara oändligt, men det betyder inte att det finns ett
oändligt antal solsystem eller ett oändligt antal galaxer.

Någon sådan kosmologi med ett oändligt universum men ändligt
antal galaxer har då jag inte träffat på. Den låter mycket
konstig.

Nu ger jag mig in på grejor som jag naturligtvis inte begriper, men
borde det inte räcka med att universum är okrökt, eller negativt
krökt, för att vi ska få ett öppet, och därigenom i någon mening
oändligt, universum, som i sig kan ha en ändlig mängd materia i sig?

Vore det inte ett rätt säkert antagande att mängden massa/energi i
universum är ändlig, givet EN big bang och därefter applikation av
termodynamiska lagar?

(Med all vederbörlig reservation, förstås.)

[Thomas Palm]

Post by Jana
Vore det inte ett rätt säkert antagande att mängden massa/energi i
universum är ändlig, givet EN big bang och därefter applikation av
termodynamiska lagar?

Du tycks leva i den vanliga villfarelsen att Big Bang var en stor
explosion mitt i ett stort, tomt universum. Så var dock inte
fallet. Big Bang innebär att själva rummet expanderar. Varje punkt
i universum var en gång del i denna explosion.

[Jana]

Post by Thomas Palm
Big Bang innebär att själva rummet expanderar. Varje punkt
i universum var en gång del i denna explosion.

Jo, så mycket har jag nog begripit. Antagligen har du ändå rätt i att
jag "lever i den vanliga villfarelsen". Jag har trots allt inte klart
för mig hur denna universums tillblivelse gör den potentiella
massan/energin och själva rymden denna befinner sig i oändligt stor. Mer
än i rent praktisk mening.

[Bjorn Olsson d.ä]

Post by Jana

Post by Jan Böhme

Post by Thomas Palm

Post by Ulf Sundin
Universum må vara oändligt, men det betyder inte att det finns ett
oändligt antal solsystem eller ett oändligt antal galaxer.

Någon sådan kosmologi med ett oändligt universum men ändligt
antal galaxer har då jag inte träffat på. Den låter mycket
konstig.

Nu ger jag mig in på grejor som jag naturligtvis inte begriper, men
borde det inte räcka med att universum är okrökt, eller negativt
krökt, för att vi ska få ett öppet, och därigenom i någon mening
oändligt, universum, som i sig kan ha en ändlig mängd materia i sig?

Vore det inte ett rätt säkert antagande att mängden massa/energi i
universum är ändlig, givet EN big bang och därefter applikation av
termodynamiska lagar?
(Med all vederbörlig reservation, förstås.)

Ar det inte rimligare att Big Bangs hander hela tiden overallt?

[Jana]

Post by Bjorn Olsson d.ä
Ar det inte rimligare att Big Bangs hander hela tiden overallt?

Öhm, nej, inte vad jag lagt märke till.

[Bjorn Olsson d.ä]

Post by Jana

Post by Bjorn Olsson d.ä
Ar det inte rimligare att Big Bangs hander hela tiden overallt?

Öhm, nej, inte vad jag lagt märke till.

Nej, det ar nog knappast nagot du skulle kunna lagga marke till, men det
tycks mig bra mkt rimligare att anta att vardsalltet ar oandligt. Varfor
skulle "var" big bang och vart kanda universum vara det enda?

[Jana]

Post by Bjorn Olsson d.ä
Varfor
skulle "var" big bang och vart kanda universum vara det enda?

Jag vet inte. Jag gissar att det är den enda som har någon betydelse för
oss och våra observationer.

[Sam Albaniensson]

Post by Bjorn Olsson d.ä

Post by Jana

Post by Bjorn Olsson d.ä
Ar det inte rimligare att Big Bangs hander hela tiden overallt?

Öhm, nej, inte vad jag lagt märke till.

Nej, det ar nog knappast nagot du skulle kunna lagga marke till, men
det tycks mig bra mkt rimligare att anta att vardsalltet ar oandligt.
Varfor skulle "var" big bang och vart kanda universum vara det enda?

Det beror på det primitiva kristna paradigmet, i vilket en gudomlig existens
inte är förenlig med ett universum som är oändligt i tid och rum, eftersom
inkräktar på den gudomliga existensens speciella möjligheter (för i det
kristna paradigmet, så antas även den gudomliga existensen vara i behov av
de materiella egenskaperna rum och tid). Detta paradigm, som är en viktig
del av dagens västerländska (och tänk på att hela världen, inklusive
talibaner och sådant, är redan västerländsk) civilisations grunder, påverkar
också vetenskapligt tänkande, även när vetenskapsmännen är ateister.

Om civilisationen i stället hade byggt på religioner eller ideologier som
hade sin grund i några andra av antikens hellenistiska idéer, så hade nog
idén om ett oändligt universum varit förhärskande och präglat de flesta
hypotetiska utgångspunkter. Likaså om civilisationen hade byggt på någon mer
filosofisk variant av islam (och det fanns flera sådana under medeltiden);
för som det är nu, så är även dagens "filosofiska islam", mer en produkt av
det kristna paradigmet, än av det filosofiska tänkande som präglade dess
blomstringstid.

Det jag säger i det andra stycket är förstås en spekulation. En mycket
kvalificerad och rättvisande sådan dock.

S

[Alexander Backlund]

Post by Sam Albaniensson
Det beror på det primitiva kristna paradigmet, i vilket en gudomlig
existens inte är förenlig med ett universum som är oändligt i tid och rum,
eftersom inkräktar på den gudomliga existensens speciella möjligheter (för
i det kristna paradigmet, så antas även den gudomliga existensen vara i
behov av de materiella egenskaperna rum och tid).

Dumheter. I kristendomen är Gud oberoende av rum, tid och materia, även om
han verkar i rummet och tiden och har inkarnerats i köttet.

[Sam Albaniensson]

Post by Alexander Backlund

Post by Sam Albaniensson
Det beror på det primitiva kristna paradigmet, i vilket en gudomlig
existens inte är förenlig med ett universum som är oändligt i tid
och rum, eftersom inkräktar på den gudomliga existensens speciella
möjligheter (för i det kristna paradigmet, så antas även den
gudomliga existensen vara i behov av de materiella egenskaperna rum
och tid).

Dumheter. I kristendomen är Gud oberoende av rum, tid och materia,
även om han verkar i rummet och tiden och har inkarnerats i köttet.

Skitsnack. I kristendomen är Gud bara ett enda stort spöke, en sorts mystisk
ånga som liksom flyter i ett slags himmel, och påstår man något annat, så är
det bara munväder. I det kristna paradigmet kan man inte acceptera ett
universum som är oändligt i tid, eftersom man tror att universum på så sätt
blir en "guds jämlike", iom att även Gud anses behöva tid, även när det
handlar om oändligt mycket tid. Jag har diskuterat med dig tidigare, och jag
känner redan till även din gör-det-själv-kristendom, och jag kan tala om för
dig att den varken är mindre primitiv än eller olik det som en och annan
gammal kvinna i den bulgariska landsbygden, alltså en sån gumma som sysslar
med nekromanti och övrig kristen woodoo anser vara kristendom.

S

[Alexander Backlund]

Post by Sam Albaniensson

Post by Alexander Backlund

Post by Sam Albaniensson
Det beror på det primitiva kristna paradigmet, i vilket en gudomlig
existens inte är förenlig med ett universum som är oändligt i tid
och rum, eftersom inkräktar på den gudomliga existensens speciella
möjligheter (för i det kristna paradigmet, så antas även den
gudomliga existensen vara i behov av de materiella egenskaperna rum
och tid).

Dumheter. I kristendomen är Gud oberoende av rum, tid och materia,
även om han verkar i rummet och tiden och har inkarnerats i köttet.

Skitsnack. I kristendomen är Gud bara ett enda stort spöke, en sorts
mystisk ånga som liksom flyter i ett slags himmel, och påstår man något
annat, så är det bara munväder. I det kristna paradigmet kan man inte
acceptera ett universum som är oändligt i tid, eftersom man tror att
universum på så sätt blir en "guds jämlike", iom att även Gud anses behöva
tid, även när det handlar om oändligt mycket tid. Jag har diskuterat med
dig tidigare, och jag känner redan till även din gör-det-själv-kristendom,
och jag kan tala om för dig att den varken är mindre primitiv än eller
olik det som en och annan gammal kvinna i den bulgariska landsbygden,
alltså en sån gumma som sysslar med nekromanti och övrig kristen woodoo
anser vara kristendom.

Nekromanti är inte kristet. I övrigt kan du återkomma i ämnet när du har
något att tillföra ämnet.

[Sam Albaniensson]

Post by Alexander Backlund

Post by Sam Albaniensson

Post by Alexander Backlund

Post by Sam Albaniensson
Det beror på det primitiva kristna paradigmet, i vilket en gudomlig
existens inte är förenlig med ett universum som är oändligt i tid
och rum, eftersom inkräktar på den gudomliga existensens speciella
möjligheter (för i det kristna paradigmet, så antas även den
gudomliga existensen vara i behov av de materiella egenskaperna rum
och tid).

Dumheter. I kristendomen är Gud oberoende av rum, tid och materia,
även om han verkar i rummet och tiden och har inkarnerats i köttet.

Skitsnack. I kristendomen är Gud bara ett enda stort spöke, en sorts
mystisk ånga som liksom flyter i ett slags himmel, och påstår man
något annat, så är det bara munväder. I det kristna paradigmet kan
man inte acceptera ett universum som är oändligt i tid, eftersom man
tror att universum på så sätt blir en "guds jämlike", iom att även
Gud anses behöva tid, även när det handlar om oändligt mycket tid.
Jag har diskuterat med dig tidigare, och jag känner redan till även
din gör-det-själv-kristendom, och jag kan tala om för dig att den
varken är mindre primitiv än eller olik det som en och annan gammal
kvinna i den bulgariska landsbygden, alltså en sån gumma som sysslar
med nekromanti och övrig kristen woodoo anser vara kristendom.

Nekromanti är inte kristet. I övrigt kan du återkomma i ämnet när du
har något att tillföra ämnet.

Nekromanti grundar sig på kristna mytiska föreställningar, min mindre
kunnige "kompis".

S

[Anneli Halme]

Post by Sam Albaniensson

Post by Alexander Backlund

Post by Sam Albaniensson

Post by Alexander Backlund

Post by Sam Albaniensson
Det beror på det primitiva kristna paradigmet, i vilket en gudomlig
existens inte är förenlig med ett universum som är oändligt i tid
och rum, eftersom inkräktar på den gudomliga existensens speciella
möjligheter (för i det kristna paradigmet, så antas även den
gudomliga existensen vara i behov av de materiella egenskaperna rum
och tid).

Dumheter. I kristendomen är Gud oberoende av rum, tid och materia,
även om han verkar i rummet och tiden och har inkarnerats i köttet.

Skitsnack. I kristendomen är Gud bara ett enda stort spöke, en sorts
mystisk ånga som liksom flyter i ett slags himmel, och påstår man
något annat, så är det bara munväder. I det kristna paradigmet kan
man inte acceptera ett universum som är oändligt i tid, eftersom man
tror att universum på så sätt blir en "guds jämlike", iom att även
Gud anses behöva tid, även när det handlar om oändligt mycket tid.
Jag har diskuterat med dig tidigare, och jag känner redan till även
din gör-det-själv-kristendom, och jag kan tala om för dig att den
varken är mindre primitiv än eller olik det som en och annan gammal
kvinna i den bulgariska landsbygden, alltså en sån gumma som sysslar
med nekromanti och övrig kristen woodoo anser vara kristendom.

Nekromanti är inte kristet. I övrigt kan du återkomma i ämnet när du
har något att tillföra ämnet.

Nekromanti grundar sig på kristna mytiska föreställningar, min mindre
kunnige "kompis".

Snarare då gamla egyptiska samt en del annat sammelsurium.

Anneli

[Alexander Backlund]

Post by Sam Albaniensson

Post by Alexander Backlund

Post by Sam Albaniensson

Post by Alexander Backlund

Post by Sam Albaniensson
Det beror på det primitiva kristna paradigmet, i vilket en gudomlig
existens inte är förenlig med ett universum som är oändligt i tid
och rum, eftersom inkräktar på den gudomliga existensens speciella
möjligheter (för i det kristna paradigmet, så antas även den
gudomliga existensen vara i behov av de materiella egenskaperna rum
och tid).

Dumheter. I kristendomen är Gud oberoende av rum, tid och materia,
även om han verkar i rummet och tiden och har inkarnerats i köttet.

Skitsnack. I kristendomen är Gud bara ett enda stort spöke, en sorts
mystisk ånga som liksom flyter i ett slags himmel, och påstår man
något annat, så är det bara munväder. I det kristna paradigmet kan
man inte acceptera ett universum som är oändligt i tid, eftersom man
tror att universum på så sätt blir en "guds jämlike", iom att även
Gud anses behöva tid, även när det handlar om oändligt mycket tid.
Jag har diskuterat med dig tidigare, och jag känner redan till även
din gör-det-själv-kristendom, och jag kan tala om för dig att den
varken är mindre primitiv än eller olik det som en och annan gammal
kvinna i den bulgariska landsbygden, alltså en sån gumma som sysslar
med nekromanti och övrig kristen woodoo anser vara kristendom.

Nekromanti är inte kristet. I övrigt kan du återkomma i ämnet när du
har något att tillföra ämnet.

Nekromanti grundar sig på kristna mytiska föreställningar, min mindre
kunnige "kompis".

Magi är i allmänhet tämligen synkretistisk. Nekromanti har förekommit i en
mängd kultursfärer. Trolldom, spådom, andebesvärjning o.d. är emellertid
oförenliga med den kristna läran - och för den delen med judendomen.

[Sam Albaniensson]

Post by Alexander Backlund

Post by Sam Albaniensson

Post by Alexander Backlund

Post by Sam Albaniensson

Post by Alexander Backlund

Post by Sam Albaniensson
Det beror på det primitiva kristna paradigmet, i vilket en
gudomlig existens inte är förenlig med ett universum som är
oändligt i tid och rum, eftersom inkräktar på den gudomliga
existensens speciella möjligheter (för i det kristna paradigmet,
så antas även den gudomliga existensen vara i behov av de
materiella egenskaperna rum och tid).

Dumheter. I kristendomen är Gud oberoende av rum, tid och materia,
även om han verkar i rummet och tiden och har inkarnerats i köttet.

Skitsnack. I kristendomen är Gud bara ett enda stort spöke, en
sorts mystisk ånga som liksom flyter i ett slags himmel, och
påstår man något annat, så är det bara munväder. I det kristna
paradigmet kan man inte acceptera ett universum som är oändligt i
tid, eftersom man tror att universum på så sätt blir en "guds
jämlike", iom att även Gud anses behöva tid, även när det handlar
om oändligt mycket tid. Jag har diskuterat med dig tidigare, och
jag känner redan till även din gör-det-själv-kristendom, och jag
kan tala om för dig att den varken är mindre primitiv än eller
olik det som en och annan gammal kvinna i den bulgariska
landsbygden, alltså en sån gumma som sysslar med nekromanti och
övrig kristen woodoo anser vara kristendom.

Nekromanti är inte kristet. I övrigt kan du återkomma i ämnet när du
har något att tillföra ämnet.

Nekromanti grundar sig på kristna mytiska föreställningar, min mindre
kunnige "kompis".

Magi är i allmänhet tämligen synkretistisk. Nekromanti har förekommit
i en mängd kultursfärer. Trolldom, spådom, andebesvärjning o.d. är
emellertid oförenliga med den kristna läran - och för den delen med
judendomen.

Menar du då att den katolska kyrkan, i vilken andebesvärjning är en väl
ritualiserad form av religionsutövningen, inte är kristen? Likaså de
ortodoxa kyrkorna på Balkan, där prästerna ute på landsbygden fortfarande
skriver ut amuletter och magiska formler mot betalning? Det var dock inte i
denna betydelse jag menade det jag skrev, utan snarare som att dessa former
av vidskepelse utgår från samma primitiva, nästan animistiska grund som
kristendomen, där kroppen betraktas som en behållare, och själen som ett
eget, odödligt väsen eller som ett slags spöke, i analogi med synen på
världen där rummet är ett tomt kärl, med begränsad storlek, och gud är en
ande som svävar som ett slags mysko ånga som ömsom kan ta formen av en
gammal gubbe på en tron, och ömsom reinkarneras som sin egen son, i detta
kärl och ingen annanstans. Visst kan du nu köra med lite munväder och säga
att det inte är så, men min förklaring är även en rättvisande sammanfattning
av din gör-det-själv-låtsaskristna-kristalltro.

S

[Alexander Backlund]

Post by Sam Albaniensson

Post by Alexander Backlund

Post by Sam Albaniensson

Post by Alexander Backlund

Post by Sam Albaniensson

Post by Alexander Backlund

Post by Sam Albaniensson
Det beror på det primitiva kristna paradigmet, i vilket en
gudomlig existens inte är förenlig med ett universum som är
oändligt i tid och rum, eftersom inkräktar på den gudomliga
existensens speciella möjligheter (för i det kristna paradigmet,
så antas även den gudomliga existensen vara i behov av de
materiella egenskaperna rum och tid).

Dumheter. I kristendomen är Gud oberoende av rum, tid och materia,
även om han verkar i rummet och tiden och har inkarnerats i köttet.

Skitsnack. I kristendomen är Gud bara ett enda stort spöke, en
sorts mystisk ånga som liksom flyter i ett slags himmel, och
påstår man något annat, så är det bara munväder. I det kristna
paradigmet kan man inte acceptera ett universum som är oändligt i
tid, eftersom man tror att universum på så sätt blir en "guds
jämlike", iom att även Gud anses behöva tid, även när det handlar
om oändligt mycket tid. Jag har diskuterat med dig tidigare, och
jag känner redan till även din gör-det-själv-kristendom, och jag
kan tala om för dig att den varken är mindre primitiv än eller
olik det som en och annan gammal kvinna i den bulgariska
landsbygden, alltså en sån gumma som sysslar med nekromanti och
övrig kristen woodoo anser vara kristendom.

Nekromanti är inte kristet. I övrigt kan du återkomma i ämnet när du
har något att tillföra ämnet.

Nekromanti grundar sig på kristna mytiska föreställningar, min mindre
kunnige "kompis".

Magi är i allmänhet tämligen synkretistisk. Nekromanti har förekommit
i en mängd kultursfärer. Trolldom, spådom, andebesvärjning o.d. är
emellertid oförenliga med den kristna läran - och för den delen med
judendomen.

Menar du då att den katolska kyrkan, i vilken andebesvärjning är en väl
ritualiserad form av religionsutövningen, inte är kristen?

Du tänker på andeutdrivning. Andebesvärjelse i betydelsen att, liksom
andebesvärjerskan i Endor, genom befallande (eller bevekande) tilltal
utnyttja andars tjänster (magi) är strängt förbjudet i kristendomen. Detta
är en lära som framgår av Bibeln, som framgår av protoortodoxa och ortodoxa
kyrkofäders skrifter, katolska teologers allmänna konsensus, påvliga bullor
m.m.

Post by Sam Albaniensson
Likaså de ortodoxa kyrkorna på Balkan, där prästerna ute på landsbygden
fortfarande skriver ut amuletter och magiska formler mot betalning?

Om de skriver ut magiska formler, och det inte är böner o.d., så begår de
enligt ortodox (samt katolsk och protestantisk) tro en allvarlig synd och
riskerar sin själs salighet.

Post by Sam Albaniensson
Det var dock inte i denna betydelse jag menade det jag skrev, utan snarare
som att dessa former av vidskepelse utgår från samma primitiva, nästan
animistiska grund som kristendomen, där kroppen betraktas som en
behållare, och själen som ett eget, odödligt väsen eller som ett slags
spöke, i analogi med synen på världen där rummet är ett tomt kärl, med
begränsad storlek, och gud är en ande som svävar som ett slags mysko ånga
som ömsom kan ta formen av en gammal gubbe på en tron, och ömsom
reinkarneras som sin egen son, i detta kärl och ingen annanstans. Visst
kan du nu köra med lite munväder och säga att det inte är så, men min
förklaring är även en rättvisande sammanfattning av din
gör-det-själv-låtsaskristna-kristalltro.

Vad jag tror eller inte tror är oväsentligt. Jag skulle kunna diskutera
kristendomens olika sätt att se på dessa frågor med dig, men det skulle vara
ganska meningslöst, och ärligt talat tråkar du ut mig. "Ge inte det som är
heligt åt hundarna, och kasta inte era pärlor åt svinen; de trampar på dem
och vänder sig om och sliter sönder er."

[Sam Albaniensson]

Post by Alexander Backlund

Post by Sam Albaniensson

Post by Alexander Backlund

Post by Sam Albaniensson

Post by Alexander Backlund

Post by Sam Albaniensson

Post by Alexander Backlund

Post by Sam Albaniensson
Det beror på det primitiva kristna paradigmet, i vilket en
gudomlig existens inte är förenlig med ett universum som är
oändligt i tid och rum, eftersom inkräktar på den gudomliga
existensens speciella möjligheter (för i det kristna
paradigmet, så antas även den gudomliga existensen vara i
behov av de materiella egenskaperna rum och tid).

Dumheter. I kristendomen är Gud oberoende av rum, tid och
materia, även om han verkar i rummet och tiden och har
inkarnerats i köttet.

Skitsnack. I kristendomen är Gud bara ett enda stort spöke, en
sorts mystisk ånga som liksom flyter i ett slags himmel, och
påstår man något annat, så är det bara munväder. I det kristna
paradigmet kan man inte acceptera ett universum som är oändligt i
tid, eftersom man tror att universum på så sätt blir en "guds
jämlike", iom att även Gud anses behöva tid, även när det handlar
om oändligt mycket tid. Jag har diskuterat med dig tidigare, och
jag känner redan till även din gör-det-själv-kristendom, och jag
kan tala om för dig att den varken är mindre primitiv än eller
olik det som en och annan gammal kvinna i den bulgariska
landsbygden, alltså en sån gumma som sysslar med nekromanti och
övrig kristen woodoo anser vara kristendom.

Nekromanti är inte kristet. I övrigt kan du återkomma i ämnet när
du har något att tillföra ämnet.

Nekromanti grundar sig på kristna mytiska föreställningar, min
mindre kunnige "kompis".

Magi är i allmänhet tämligen synkretistisk. Nekromanti har
förekommit i en mängd kultursfärer. Trolldom, spådom,
andebesvärjning o.d. är emellertid oförenliga med den kristna läran
- och för den delen med judendomen.

Menar du då att den katolska kyrkan, i vilken andebesvärjning är en
väl ritualiserad form av religionsutövningen, inte är kristen?

Du tänker på andeutdrivning.

Ja, whatever. Men är det inte samma sak, i princip? Ande hit och ande dit!
Det ena hokus och det andra pokus!

Post by Alexander Backlund
Andebesvärjelse i betydelsen att, liksom
andebesvärjerskan i Endor, genom befallande (eller bevekande) tilltal
utnyttja andars tjänster (magi) är strängt förbjudet i kristendomen.

Men där ser du; när man utgår från den primitiva, nästan animistiska grund,
som kristendomen vilar på, så tror man alltså att sådant är möjligt!

Post by Alexander Backlund
Detta är en lära som framgår av Bibeln, som framgår av protoortodoxa
och ortodoxa kyrkofäders skrifter, katolska teologers allmänna
konsensus, påvliga bullor m.m.

Andeutdrivning är dock en högst ritualiserad form at religionsutövning. Att
kyrkorna sedan "förbjuder" det ena och det andra, avhjälper inte det att
vidskepelsen utgår från kristendomens mytiska grund, i vilken
människokroppen, liksom universum, är tomma kärl eller behållare, för en och
annan ande eller, ett stort svävande moln med specialeffekter som man där
kallar för "gud".

Post by Alexander Backlund

Post by Sam Albaniensson
Likaså de ortodoxa kyrkorna på Balkan, där prästerna ute på
landsbygden fortfarande skriver ut amuletter och magiska formler mot
betalning?

Om de skriver ut magiska formler, och det inte är böner o.d., så
begår de enligt ortodox (samt katolsk och protestantisk) tro en
allvarlig synd och riskerar sin själs salighet.

Skitsnack. Det är bara så i dina fanatiska dagdrömmar, i vilka alla kristna
tillber samma kristaller som du tillber innan du ska skriva inlägg här.
Präster i allmänhet extraknäckar och tjänar fett med pengar på sånt där, din
okunnige stackare.

Post by Alexander Backlund

Post by Sam Albaniensson
Det var dock inte i denna betydelse jag menade det jag skrev, utan
snarare som att dessa former av vidskepelse utgår från samma
primitiva, nästan animistiska grund som kristendomen, där kroppen
betraktas som en behållare, och själen som ett eget, odödligt väsen
eller som ett slags spöke, i analogi med synen på världen där rummet
är ett tomt kärl, med begränsad storlek, och gud är en ande som
svävar som ett slags mysko ånga som ömsom kan ta formen av en gammal
gubbe på en tron, och ömsom reinkarneras som sin egen son, i detta
kärl och ingen annanstans. Visst kan du nu köra med lite munväder
och säga att det inte är så, men min förklaring är även en
rättvisande sammanfattning av din
gör-det-själv-låtsaskristna-kristalltro.

Vad jag tror eller inte tror är oväsentligt. Jag skulle kunna
diskutera kristendomens olika sätt att se på dessa frågor med dig,
men det skulle vara ganska meningslöst, och ärligt talat tråkar du ut
mig. "Ge inte det som är heligt åt hundarna, och kasta inte era
pärlor åt svinen; de trampar på dem och vänder sig om och sliter
sönder er."

Men sa jag inte att du skulle svara med munväder? Och vad ska du göra nu?
Ska du vända dig till rassarna för att få hjälp mot mig, när du inte kan
komma med något bättre än munväder?!

S

[JKv]

Post by Thomas Palm
Någon sådan kosmologi med ett oändligt universum men ändligt
antal galaxer har då jag inte träffat på. Den låter mycket
konstig.

Vad jag har förstått så expanderar universum sett från Jorden med en
hastighet som är proportionell mot avståndet. Vid avstånd som har en
expansionshastighet relativt jorden som överstiger ljushastigheten så
kan vi aldrig veta vad som händer där eller bli påverkade av det.

Kan man inte hävda att det utgör en ändlighet på universum, i vart
fall vad oss angår?

John Kvarnstrand

[Thomas Palm]

Post by JKv

Post by Thomas Palm
Någon sådan kosmologi med ett oändligt universum men ändligt
antal galaxer har då jag inte träffat på. Den låter mycket
konstig.

Vad jag har förstått så expanderar universum sett från Jorden med en
hastighet som är proportionell mot avståndet.

Detta gäller inte bara från jorden utan från varje punkt.

Post by JKv
Vid avstånd som har en
expansionshastighet relativt jorden som överstiger ljushastigheten så
kan vi aldrig veta vad som händer där eller bli påverkade av det.

Den där horisonten ändras med tiden. För närvarande kan vi gradvis se
allt mer och mer av universum. Har kosmologerna rät vad gäller den
mörka energin så kommer universums expansion att accelerera så att vi
så småningom når en största händelsehorisont och sedan gradvis börjar
tappa mer och mer av universum ur sikte.

Post by JKv
Kan man inte hävda att det utgör en ändlighet på universum, i vart
fall vad oss angår?

Det kan man. Givet, naturligtvis, att ingen kommer på ett sätt att
färdas fortare än ljuset.

[Zigge Zackrisson]

Post by Ulf Sundin

Post by Morgan Ohlson
Lustigt att du nämnde det med universum. Själv hävdade jag redan i tonåren
att matematiken (universums oändliga antal stjärnsystem) naturligtvis lade
skuldbördan på dem som påstod att annat liv saknades.

Universum må vara oändligt, men det betyder inte att det finns ett
oändligt antal solsystem eller ett oändligt antal galaxer.
Det är en *enorm* skillnad på ett "jättestort ändligt antal" och
ett oändligt antal. Förenklat skulle man kunna säga att skillnaden
är oändlig. Den som läst lite mängdteori vet att Alef0-N=Alef0,
där Alef0 är kardinalitetstalet för uppräkneliga (oändliga) mängder
och N ett godtyckligt naturligt tal.

Synd att Konsum slopade sin oändlighetssymbol, tanken bakom den
var nog: 'Konsum - övrig detaljhandel = Konsum':).

Post by Ulf Sundin
Jag antar att du avser "bevisbördan".
Nåväl, även om antalet galaxer, solar och planeter är mycket stort, så
bör man inte så lättvindigt lägga bevisbördan på andra.
Sonnolikheten för *liv* är nog ganska hög. Det finns väl t.o.m. en
del som tyder på mycket enkla livsformer på Mars har funnits?
Om du avser "intelligent" liv, minskar nog sannolikheten en hel del,
i synnerhet om du avser intelligent liv som är samtida med oss.
Samtida intelligent liv på "kommunikationsavstånd" blir annu minde
sannolikt.

Frank Drake satte 1961 upp ekvationen: 'N = R* × fp × ne × fl × fi × fc × L',
som beräknar antalet civilisationer i galaxen som f.n. har möjlighet att
kommunicera instellärt. Dock är antalet okända faktorer för många för
att den rent praktiskt ska kunna tillämpas.
http://www.daviddarling.info/encyclopedia/D/DrakeEq.html

Post by Ulf Sundin

Post by Morgan Ohlson
På den tiden fick man
inte ha den åsikten och förtalet bakom min rygg startade nog ungefär då.

Det berodde antagligen på sättet du framförde denna din åsikt, och
hur du reagerade på ifrågasättande av din åsikt.
/Ulf Sundin

[Jan Böhme]

Post by JKv
Jag läste för länge sedan en text om affärsutveckling om hur man kan
göra överslagsberäkningar på hur stor en marknad för en ny produkt kan
tänkas vara. Ett exempel var hur man kan uppskatta hur många
pianostämmare som finns i Chicago( tror jag det var?), baserat på
uppskattningar om hur vanligt pianoägande är, hur ofta ett piano
behöver stämmas, hur många pianostämmningar en pianostämmarte kan
tänkas göra, etc.

Ja, du har rätt. Uppenbarligen var det Fermi som brukade roa sig med
att ställa frågan till sina studenter.

Att döma av den första beskrivningen jag hittade på nätet överskattade
dock Fermi antalet pianostämmare grovt, eftersom uträkningen föreföll
utgå från att varje piano stämdes en gång om året. Eftersom de flesta
pianon mest användes som möbler, och/eller spelades då och då av
personer med måttligt gehör, är detta en kraftig överskattning, också
på Fermis tid, då pianostämningar inte var lika dyra relativt
konsumtionsprodukter som de är idag. Jag är övertygad om att hälften
av Chicagos pianon stämdes högst vart tionde år.

Men eftersom samma nätkälla anger att ett fel på en faktor 10 anses
vara "within cosmological accuracy", hamnade han förmodligen inom
denna "cosmological accuracy" i alla fall.

Jan Böhme

[Sam Albaniensson]

Post by Morgan Ohlson
*** Expertis och omdöme ***
Expertis är att veta alla detaljer. På i stort sett samtliga av
forskningens områden finns horder av experter som kan varje rimlig
och orimlig detalj. Men dessa forskare är just samlare av data,
laboranter och rapportörer medan endast få av dem egentligen odlar
omdöme.
Tittar vi på forskarnas personlighet är de flesta av dem inte särskilt
utåtriktade, sällan särskilt pedagogiska och saknar överblick. Känner
ni igen uttrycken?
# Fackidiot
# Att inte se skogen för träden

Och vad kan du säga om ... hm ... bilmekaniker, advokater och
sjuksköterskor? Vad har de för ... hm ... personlighet, min gode Juanito?

S

[Morgan Ohlson]

Post by Sam Albaniensson

Post by Morgan Ohlson
*** Expertis och omdöme ***
Expertis är att veta alla detaljer. På i stort sett samtliga av
forskningens områden finns horder av experter som kan varje rimlig
och orimlig detalj. Men dessa forskare är just samlare av data,
laboranter och rapportörer medan endast få av dem egentligen odlar
omdöme.
Tittar vi på forskarnas personlighet är de flesta av dem inte särskilt
utåtriktade, sällan särskilt pedagogiska och saknar överblick. Känner
ni igen uttrycken?
# Fackidiot
# Att inte se skogen för träden

Och vad kan du säga om ... hm ... bilmekaniker, advokater och
sjuksköterskor? Vad har de för ... hm ... personlighet, min gode Juanito?

Vissa yrken har hög grad av sedimentering, andra har låg.

Bilmekaniker är ett stort yrke och inrymmer nog flertalet personligheter,
liksom sjuksköterskor. Vissa kallas "Bildoktorn" och andra "tänker bäst" med
slägga och svets.

Advokater däremot, ett yrke med mycket hög grad av sedimentering. Först bli
jurist efter långa tragglande studier, sedan klara sig vidare till
advokattitel.

Advokater bör ha överrepresentation till att vara "plugghästar"
(faktaälskare), verbala, analytiska och alltså en aning interoverta. Deras
svagheter har därmed en viss överrepresentation att vara oempatiska, en
aning idéfattiga och sammanslaget vad många skulle kalla för "tråkmånsar".
Till skillnad från forskare måste advokater ha ganska god överblickande
förmåga och att kunna se skogen åtminstone delvis vilket i allmänhet
sannolikt gör dem en aning mer kultiverade än "naturforskare".

Fler % av advokater än naturforskare är politiker (sannolikt).


Morgan O.

[Sam Albaniensson]

Post by Morgan Ohlson

Post by Sam Albaniensson

Post by Morgan Ohlson
*** Expertis och omdöme ***
Expertis är att veta alla detaljer. På i stort sett samtliga av
forskningens områden finns horder av experter som kan varje rimlig
och orimlig detalj. Men dessa forskare är just samlare av data,
laboranter och rapportörer medan endast få av dem egentligen odlar
omdöme.
Tittar vi på forskarnas personlighet är de flesta av dem inte
särskilt utåtriktade, sällan särskilt pedagogiska och saknar
överblick. Känner ni igen uttrycken?
# Fackidiot
# Att inte se skogen för träden

Och vad kan du säga om ... hm ... bilmekaniker, advokater och
sjuksköterskor? Vad har de för ... hm ... personlighet, min gode Juanito?

Vissa yrken har hög grad av sedimentering, andra har låg.
Bilmekaniker är ett stort yrke och inrymmer nog flertalet
personligheter, liksom sjuksköterskor. Vissa kallas "Bildoktorn" och
andra "tänker bäst" med slägga och svets.
Advokater däremot, ett yrke med mycket hög grad av sedimentering.
Först bli jurist efter långa tragglande studier, sedan klara sig
vidare till advokattitel.
Advokater bör ha överrepresentation till att vara "plugghästar"
(faktaälskare), verbala, analytiska och alltså en aning interoverta.
Deras svagheter har därmed en viss överrepresentation att vara
oempatiska, en aning idéfattiga och sammanslaget vad många skulle
kalla för "tråkmånsar". Till skillnad från forskare måste advokater
ha ganska god överblickande förmåga och att kunna se skogen
åtminstone delvis vilket i allmänhet sannolikt gör dem en aning mer
kultiverade än "naturforskare".
Fler % av advokater än naturforskare är politiker (sannolikt).

Intressant, min gode Miguel! Och vad har ... hm ... du för ... hm ...
personlighet?

S

[Sam Albaniensson]

Post by Morgan Ohlson

Post by Sam Albaniensson

Post by Morgan Ohlson
*** Expertis och omdöme ***
Expertis är att veta alla detaljer. På i stort sett samtliga av
forskningens områden finns horder av experter som kan varje rimlig
och orimlig detalj. Men dessa forskare är just samlare av data,
laboranter och rapportörer medan endast få av dem egentligen odlar
omdöme.
Tittar vi på forskarnas personlighet är de flesta av dem inte
särskilt utåtriktade, sällan särskilt pedagogiska och saknar
överblick. Känner ni igen uttrycken?
# Fackidiot
# Att inte se skogen för träden

Och vad kan du säga om ... hm ... bilmekaniker, advokater och
sjuksköterskor? Vad har de för ... hm ... personlighet, min gode Juanito?

Vissa yrken har hög grad av sedimentering, andra har låg.
Bilmekaniker är ett stort yrke och inrymmer nog flertalet
personligheter, liksom sjuksköterskor. Vissa kallas "Bildoktorn" och
andra "tänker bäst" med slägga och svets.
Advokater däremot, ett yrke med mycket hög grad av sedimentering.
Först bli jurist efter långa tragglande studier, sedan klara sig
vidare till advokattitel.
Advokater bör ha överrepresentation till att vara "plugghästar"
(faktaälskare), verbala, analytiska och alltså en aning interoverta.
Deras svagheter har därmed en viss överrepresentation att vara
oempatiska, en aning idéfattiga och sammanslaget vad många skulle
kalla för "tråkmånsar". Till skillnad från forskare måste advokater
ha ganska god överblickande förmåga och att kunna se skogen
åtminstone delvis vilket i allmänhet sannolikt gör dem en aning mer
kultiverade än "naturforskare".
Fler % av advokater än naturforskare är politiker (sannolikt).

Intressant, Morgan. Intressant. Och vad har en typisk swnet-postare för
personlighet? Vad tror du alltså?

S

[m***@comhem.se]

Post by Sam Albaniensson

Post by Morgan Ohlson

Post by Sam Albaniensson

Post by Morgan Ohlson
*** Expertis och omdöme ***
Expertis är att veta alla detaljer. På i stort sett samtliga av
forskningens områden finns horder av experter som kan varje rimlig
och orimlig detalj. Men dessa forskare är just samlare av data,
laboranter och rapportörer medan endast få av dem egentligen odlar
omdöme.
Tittar vi på forskarnas personlighet är de flesta av dem inte
särskilt utåtriktade, sällan särskilt pedagogiska och saknar
överblick. Känner ni igen uttrycken?
# Fackidiot
# Att inte se skogen för träden

Och vad kan du säga om ... hm ... bilmekaniker, advokater och
sjuksköterskor? Vad har de för ... hm ... personlighet, min gode Juanito?

Vissa yrken har hög grad av sedimentering, andra har låg.
Bilmekaniker är ett stort yrke och inrymmer nog flertalet
personligheter, liksom sjuksköterskor. Vissa kallas "Bildoktorn" och
andra "tänker bäst" med slägga och svets.
Advokater däremot, ett yrke med mycket hög grad av sedimentering.
Först bli jurist efter långa tragglande studier, sedan klara sig
vidare till advokattitel.
Advokater bör ha överrepresentation till att vara "plugghästar"
(faktaälskare), verbala, analytiska och alltså en aning interoverta.
Deras svagheter har därmed en viss överrepresentation att vara
oempatiska, en aning idéfattiga och sammanslaget vad många skulle
kalla för "tråkmånsar". Till skillnad från forskare måste advokater
ha ganska god överblickande förmåga och att kunna se skogen
åtminstone delvis vilket i allmänhet sannolikt gör dem en aning mer
kultiverade än "naturforskare".
Fler % av advokater än naturforskare är politiker (sannolikt).

Intressant, Morgan. Intressant. Och vad har en typisk swnet-postare för
personlighet? Vad tror du alltså?

Det är lite knivigare att svara på eftersom swnet-postare inte en
grupp eller ett yrke, det handlar om flera olika kategorier med vitt
skilda syften och behov.

Det vore kul att göra en uppdelning på t.ex ett fyrfältsdiagram
baserat på skalorna Kunskapssökande samt Direkt-maktsökande.

Hejdå!
:oP


Morgan O.

[Sam Albaniensson]

Post by m***@comhem.se

Post by Sam Albaniensson

Post by Morgan Ohlson

Post by Sam Albaniensson

Post by Morgan Ohlson
*** Expertis och omdöme ***
Expertis är att veta alla detaljer. På i stort sett samtliga av
forskningens områden finns horder av experter som kan varje rimlig
och orimlig detalj. Men dessa forskare är just samlare av data,
laboranter och rapportörer medan endast få av dem egentligen odlar
omdöme.
Tittar vi på forskarnas personlighet är de flesta av dem inte
särskilt utåtriktade, sällan särskilt pedagogiska och saknar
överblick. Känner ni igen uttrycken?
# Fackidiot
# Att inte se skogen för träden

Och vad kan du säga om ... hm ... bilmekaniker, advokater och
sjuksköterskor? Vad har de för ... hm ... personlighet, min gode Juanito?

Vissa yrken har hög grad av sedimentering, andra har låg.
Bilmekaniker är ett stort yrke och inrymmer nog flertalet
personligheter, liksom sjuksköterskor. Vissa kallas "Bildoktorn" och
andra "tänker bäst" med slägga och svets.
Advokater däremot, ett yrke med mycket hög grad av sedimentering.
Först bli jurist efter långa tragglande studier, sedan klara sig
vidare till advokattitel.
Advokater bör ha överrepresentation till att vara "plugghästar"
(faktaälskare), verbala, analytiska och alltså en aning interoverta.
Deras svagheter har därmed en viss överrepresentation att vara
oempatiska, en aning idéfattiga och sammanslaget vad många skulle
kalla för "tråkmånsar". Till skillnad från forskare måste advokater
ha ganska god överblickande förmåga och att kunna se skogen
åtminstone delvis vilket i allmänhet sannolikt gör dem en aning mer
kultiverade än "naturforskare".
Fler % av advokater än naturforskare är politiker (sannolikt).

Intressant, Morgan. Intressant. Och vad har en typisk swnet-postare
för personlighet? Vad tror du alltså?

Det är lite knivigare att svara på eftersom swnet-postare inte en
grupp eller ett yrke, det handlar om flera olika kategorier med vitt
skilda syften och behov.

Men är inte t.ex. forskare olika kategorier, med vitt skilda syften och
behov? Är de för den delen inte individer, som var och en har egna problem
och liv? Endast en yrkesbenämning är inte tillräckligt bindande för att
utgöra en sådan gemensam nämnare att man, utifrån yrkesvalet, kan dra
slutsatser om hurdana utövarna är som människor. Jag skulle till och med
påstå att ständiga swnet-postare har mer gemensamt med varandra, beträffande
personlighet och övriga psykologiska aspekter, än vad fallet är med t.ex.
forskare på LTH; för ständiga swnet-postare kan påverka varandra på ett helt
annat sätt. Dessutom är själva valet av ett så udda forum ett argument nog,
och de ständiga swnet-postare som är kvar, är nog de som har klarat av den
utgallring som gör att postare lämnar forumet genom en sorts successiv
elimination, så att endast de som är mest kompatibla med genomsnittet, med
normen här, alltså de mest typiska (med ett fåtal undantag, förstås) blir
kvar. Och då är det rätt så mycket gemensamt i det psykologiska som det
handlar om. Således vill jag, till att börja med, kasta fram en hypotes, och
påstå att:

a) minst ett socialt handikapp är kännetecknande för en typisk
swnet-postare. Vad anser du om det? Hurdant är ditt sällskapsliv irl?
b) ska jag fortsätta? Vill du veta hurdan du är?

S